Χίλαρι Γουέινραϊτ: Τα σκουλαρίκια ας είναι ιδιωτικά, το νερό όμως όχι!
Ημερομηνία δημοσίευσης: 03/02/2013
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΗΝ ΑΝΑΣΤΑΣΙΑ ΓΙΑΜΑΛΗ
Προσκεκλημένη
του Ινστιτούτου "Νίκος Πουλαντζάς" βρέθηκε στην Αθήνα την περασμένη
εβδομάδα η κοινωνική επιστήμονας, ακτιβίστρια και αρχισυντάκτρια του
ριζοσπαστικού αριστερού βρετανικού περιοδικού "Red Pepper", Χίλαρι
Γουέινραϊτ. Τη συναντήσαμε ένα συννεφιασμένο πρωινό, το οποίο εκείνη
ωστόσο -Βρετανίδα γαρ- βρήκε ηλιόλουστο, στου Ψυρρή, και συζητήσαμε για
το πόσο αναγκαία είναι η αντίσταση στις ιδιωτικοποιήσεις και γιατί είναι
σημαντική η διατήρηση του δημόσιου χαρακτήρα των οργανισμών κοινής
ωφελείας. Άλλωστε όπως λέει, έχει και η ίδια "πέσει θύμα" των
ιδιωτικοποιήσεων της Θάτσερ.
* Γιατί πρέπει το νερό, το ηλεκτρικό κ.λπ. να παραμείνουν δημόσια αγαθά;
Διότι συνιστούν πολύ βασικούς όρους ζωής. Δεν μπορείς, στη σημερινή κοινωνία, να ζήσεις με ισότητα και αξιοπρέπεια χωρίς νερό ή ηλεκτρικό. Άρα, όλοι πρέπει να έχουν ίση πρόσβαση σε αυτά.
Έτσι, η συζήτηση περί αγοράς και κερδών στην κάλυψη αυτών των αναγκών, αποτελεί "ανάθεμα". Πρέπει η παροχή τους να οργανωθεί σε μια εντελώς διαφορετική λογική που να βασίζεται στο κοινό καλό και όχι στο προσωπικό κέρδος.
* Οι νεοφιλελεύθεροι, από τη Θάτσερ έως τη σημερινή κυβέρνηση Σαμαρά, προσπαθούν να μας πείσουν ότι οι ιδιωτικοποιήσεις προσεγγίζουν επενδύσεις που τονώνουν την ανάπτυξη και δημιουργούν θέσεις εργασίας, μειώνοντας τελικά την ανεργία. Αυτήν την ανάπτυξη θέλουμε;
Προτού απαντήσουμε σ' αυτήν την ερώτηση, πρέπει να αναρωτηθούμε για την ορθότητα των βασικών υποθέσεων από τις οποίες ξεκινούν οι νεοφιλελεύθεροι. Διότι, από την εμπειρία της Βρετανίας που αν μη τι άλλο, είναι ο πρωτεργάτης των ιδιωτικοποιήσεων, οι αποδείξεις ότι πράγματι τονώθηκε η ανάπτυξη είναι ελάχιστες. Αυτό που... τόνωσαν είναι η οικονομική κρίση. Ιδιωτικοποίηση είναι όταν μια ιδιωτική εταιρεία προχωράει σε κάποια εξαγορά ενός περιουσιακού στοιχείου που βρίσκεται σε δημόσια χέρια, χωρίς ρίσκο. Έτσι, ο καπιταλιστής βγάζει κέρδος από κάτι που του προσφέρεται χωρίς ρίσκο, συνήθως μειώνοντας το κόστος. Δεν βγάζει χρήματα από κάποια καινοτόμα ιδέα, από τη δημιουργία θέσεων εργασίας, ή από την ανάπτυξη. Νομίζω, πως η ιδεοληψία ότι οι ιδιωτικοποιήσεις τονώνουν τις παραγωγικές επενδύσεις είναι λανθασμένη. Πρέπει να διαχωρίσουμε τις επενδύσεις, είναι άλλο να αγοράζουν ιδιωτικές εταιρείες δημόσια περιουσία ή δημόσιες εταιρείες και άλλο να επενδύουν στη βελτίωση των δημόσιων εταιρειών. Η εμπειρία λέει πως οι εταιρείες κάνουν το πρώτο με στόχο το ασφαλές και γρήγορο κέρδος. Οπότε οι ιδιωτικοποιήσεις δεν αποτελούν σε καμία περίπτωση μοχλό ανάπτυξης. Το πιο τρανταχτό παράδειγμα είναι αυτό των βρετανικών σιδηροδρόμων.
* Πείτε μας για την εμπειρία από την ιδιωτικοποίηση των σιδηροδρόμων.
H εξαγορά των σιδηροδρόμων από ιδιώτες οδήγησε σε μια τεράστια απώλεια δημόσιου χρήματος καθώς επιδοτούνταν από το Δημόσιο αλλά τη διαχείριση την είχαν ιδιώτες. Δισεκατομμύρια λίρες πήγαν στον βρόντο διότι οι ιδιωτικές εταιρείες δεν ξέρουν πώς να "λειτουργήσουν" τους σιδηροδρόμους, μείωσαν τα κόστη, μείωσαν τους ελέγχους ασφαλείας, με αποτέλεσμα να αυξηθούν πολύ τα ατυχήματα, αύξησαν τις τιμές. Κοστίζει περισσότερο από 100 ευρώ να ταξιδέψει κανείς από το Λονδίνο στο Λιντς, μια βόρεια αλλά όχι τόσο μακρινή πόλη.
Αντιλαμβάνεστε ότι ο περισσότερος κόσμος δεν μπορεί να δώσει 100 ευρώ για ένα εισιτήριο και δεν μιλάω μόνο για τους Βρετανούς αλλά και για τους υπόλοιπους Ευρωπαίους. Ενδεικτικά, μπορεί κανείς να ταξιδέψει από το Βέλγιο στο Παρίσι με πολύ λιγότερα από 100 ευρώ. Ο κόσμος χρειάζεται το τρένο να είναι δημόσιο. Η λογική της ελεύθερης αγοράς έχει βάση όταν τίθεται θέμα επιλογής. Δεν είπε κανείς να κρατικοποιηθεί η παραγωγή φουστανιών ή σκουλαρικιών, θες να μπορείς να επιλέξεις. Χρειαζόμαστε βέβαια μια πιο κοινωνική αγορά όχι μια αγορά που κυριαρχείται από μονοπώλια ή ολιγοπώλια, ακόμη και σε αυτά τα είδη. Στο ζήτημα του σιδηροδρόμου όμως, δίνοντας το μονοπώλιο σε ιδιωτικές επιχειρήσεις, εκχωρούμε το δικαίωμα να χρεώνουν ό,τι θέλουν με τους όρους που θέλουν. Η κοινή γνώμη θέλει να επανακρατικοποιηθούν οι σιδηρόδρομοι και όλες οι ιδιωτικοποιημένες δημόσιες υπηρεσίες. Ποσοστό μεγαλύτερο του 64% των πολιτών δεν επιθυμεί να περάσει σε ιδιωτικά χέρια η εκπαίδευση και η υγεία.
* Γιατί θεωρείτε ότι στις ΗΠΑ ο κόσμος είναι ακόμη μουδιασμένος σε ό,τι αφορά τη συζήτηση περί δημοσίου και ιδιωτικού;
O κόσμος εκεί πέφτει θύμα βρόμικης προπαγάνδας. Εξισώνεται το ΕΣΥ με τη Σοβιετική Ένωση. Στη Βρετανία τα πράγματα είναι διαφορετικά, η Θάτσερ προσπάθησε να ιδιωτικοποιήσει το ΕΣΥ (NHS), αλλά ήταν τόσο δημοφιλές που δεν τα κατάφερε. Άλλωστε το τελευταίο πράγμα που θέλει κανείς όταν αρρωστήσει κάποιος δικός του, είναι να αναρωτιέται αν θα έχει να πληρώσει. Πρέπει να κρατήσουμε τα χρήματα όσο πιο μακριά γίνεται από την Υγεία. Η Υγεία πρέπει να επιδοτείται για το καλό της χώρας. Διευκολύνει τον κόσμο να συνεισφέρει στην κοινωνία, και αυτό την κάνει μια πολύ καλή δημόσια επένδυση. Είναι ένας καλός λόγος για να πληρώνουμε φόρους!
* Πώς μπορούμε να επανενώσουμε την εργατική τάξη και να μειώσουμε το χάσμα ιδιωτικών και δημοσίων υπαλλήλων όταν οι πρώτοι θεωρούν τους δεύτερους "τεμπέληδες" και "βολεμένους";
Οι δημόσιοι υπάλληλοι -και οι υπερασπιστές του Δημοσίου- πρέπει να υπερασπιστούν την αναγκαιότητά του και να βοηθήσουν στη βελτίωσή του μέσω της αναδιανομής των κεφαλαίων. Πρέπει να εξηγήσουν ότι οι δημόσιες υπηρεσίες πρέπει να γίνουν πιο δημοκρατικές. Το κράτος όπως είναι σήμερα δεν λειτουργεί δημοκρατικά, ούτε ανταποκρίνεται στον κόσμο. Η λογική της δημόσιας υπηρεσίας είναι ότι είναι δημόσια, πρέπει δηλαδή ο "δήμος", ο λαός, να εμπλέκεται σε αυτή, πρέπει να είναι υπόλογη απέναντί του. Και οι ίδιοι οι δημόσιοι υπάλληλοι πρέπει να αγωνιστούν, να βελτιώσουν και να υπερασπιστούν τις δημόσιες υπηρεσίες πρώτα ως μέλη της κοινωνίας.
Οι κυβερνήσεις που πέρασαν τα τελευταία χρόνια από την Ελλάδα, όπως και στη Βρετανία, δεν είχαν σκοπό να πάρουν τέτοιες πρωτοβουλίες. Είναι στα χέρια δυνάμεων όπως ο ΣΥΡΙΖΑ, που πιστεύουν στη δημοκρατική αλλαγή, να αλλάξουν αυτήν την αντίληψη.
* Πώς μπορούμε να διατηρήσουμε τον δημόσιο χαρακτήρα των υπηρεσιών την ώρα που η κυβέρνηση αποδομεί τον ρόλο της Αριστεράς, των συνδικάτων και την ίδια τη χρησιμότητα του Δημοσίου;
Πρέπει όλοι όσοι πιστεύουν στον δημόσιο χαρακτήρα των υπηρεσιών να προχωρήσουν υπεύθυνα, λέγοντας πως ο μέχρι σήμερα τρόπος λειτουργίας των δημοσίων υπηρεσιών δεν είναι αρκετά καλός για τον κόσμο. Πρέπει να πούμε πως το status quo δεν αποτελεί επιλογή, ούτε όμως οι ιδιωτικοποιήσεις αποτελούν εναλλακτική. Το πρόβλημα με τις δημόσιες υπηρεσίες ως έναν βαθμό, είναι ότι παραμένουν οιωνεί ιδιωτικοποιημένες, καθώς λειτουργούν πελατειακά προδιαγράφοντας έτσι τη φύση της υπηρεσίας...
Ο στόχος είναι να τις ανοίξουμε, να τις κάνουμε προσβάσιμες, να τις ελέγξουμε, να τις καθαρίσουμε, να γίνουν πραγματικά δημόσιες. Να μάθουμε από την εμπειρία χωρών που έχουν πειραματιστεί με αυτό, απ' τη Βραζιλία που δίνει μέρος του δημοτικού προϋπολογισμού της για τη λαϊκή συμμετοχή στις υπηρεσίες, με τον κόσμο να αποφασίζει δημοκρατικά τις νέες επενδύσεις, ή τη Νορβηγία όπου τα σωματεία, η διοίκηση και οι πολιτικοί δουλεύουν από κοινού για να τις βελτιώσουν σε ένα πρόγραμμα που ονομάζεται "δήμος-μοντέλο" και στόχο έχει τη διατήρηση του δημόσιου χαρακτήρα των υπηρεσιών και τη βελτίωσή τους.
* Πιστεύετε πως ο ΣΥΡΙΖΑ, αν γίνει κυβέρνηση, θα μπορούσε να αλλάξει το αντικείμενο συζήτησης στην Ευρώπη;
Νομίζω ναι. Αν ήταν τολμηρός και έβγαινε δυνατά λέγοντας πως οι δημόσιες υπηρεσίες είναι τόσο σημαντικές που δεν μπορούμε να τις αφήσουμε στους πολιτικούς, αντίθετα πρέπει να εμπλέκουν τον κόσμο. Πρέπει να βελτιωθούν, να "ανοίξουν" με ριζοσπαστικό τρόπο, να ξεφορτωθούν τη μυστικοπάθεια και τις πελατειακές σχέσεις, να συνδιαμορφωθούν από τους εργαζόμενους και τους πολίτες. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε -και πριν από τις εκλογές, για να τις κερδίσει- να αντιταχθεί στις ιδιωτικοποιήσεις με ένα δημοκρατικό πρόγραμμα αλλαγής.
Μια συζήτηση για τις ιδιωτικοποιήσεις
* Γιατί πρέπει το νερό, το ηλεκτρικό κ.λπ. να παραμείνουν δημόσια αγαθά;
Διότι συνιστούν πολύ βασικούς όρους ζωής. Δεν μπορείς, στη σημερινή κοινωνία, να ζήσεις με ισότητα και αξιοπρέπεια χωρίς νερό ή ηλεκτρικό. Άρα, όλοι πρέπει να έχουν ίση πρόσβαση σε αυτά.
Έτσι, η συζήτηση περί αγοράς και κερδών στην κάλυψη αυτών των αναγκών, αποτελεί "ανάθεμα". Πρέπει η παροχή τους να οργανωθεί σε μια εντελώς διαφορετική λογική που να βασίζεται στο κοινό καλό και όχι στο προσωπικό κέρδος.
* Οι νεοφιλελεύθεροι, από τη Θάτσερ έως τη σημερινή κυβέρνηση Σαμαρά, προσπαθούν να μας πείσουν ότι οι ιδιωτικοποιήσεις προσεγγίζουν επενδύσεις που τονώνουν την ανάπτυξη και δημιουργούν θέσεις εργασίας, μειώνοντας τελικά την ανεργία. Αυτήν την ανάπτυξη θέλουμε;
Προτού απαντήσουμε σ' αυτήν την ερώτηση, πρέπει να αναρωτηθούμε για την ορθότητα των βασικών υποθέσεων από τις οποίες ξεκινούν οι νεοφιλελεύθεροι. Διότι, από την εμπειρία της Βρετανίας που αν μη τι άλλο, είναι ο πρωτεργάτης των ιδιωτικοποιήσεων, οι αποδείξεις ότι πράγματι τονώθηκε η ανάπτυξη είναι ελάχιστες. Αυτό που... τόνωσαν είναι η οικονομική κρίση. Ιδιωτικοποίηση είναι όταν μια ιδιωτική εταιρεία προχωράει σε κάποια εξαγορά ενός περιουσιακού στοιχείου που βρίσκεται σε δημόσια χέρια, χωρίς ρίσκο. Έτσι, ο καπιταλιστής βγάζει κέρδος από κάτι που του προσφέρεται χωρίς ρίσκο, συνήθως μειώνοντας το κόστος. Δεν βγάζει χρήματα από κάποια καινοτόμα ιδέα, από τη δημιουργία θέσεων εργασίας, ή από την ανάπτυξη. Νομίζω, πως η ιδεοληψία ότι οι ιδιωτικοποιήσεις τονώνουν τις παραγωγικές επενδύσεις είναι λανθασμένη. Πρέπει να διαχωρίσουμε τις επενδύσεις, είναι άλλο να αγοράζουν ιδιωτικές εταιρείες δημόσια περιουσία ή δημόσιες εταιρείες και άλλο να επενδύουν στη βελτίωση των δημόσιων εταιρειών. Η εμπειρία λέει πως οι εταιρείες κάνουν το πρώτο με στόχο το ασφαλές και γρήγορο κέρδος. Οπότε οι ιδιωτικοποιήσεις δεν αποτελούν σε καμία περίπτωση μοχλό ανάπτυξης. Το πιο τρανταχτό παράδειγμα είναι αυτό των βρετανικών σιδηροδρόμων.
* Πείτε μας για την εμπειρία από την ιδιωτικοποίηση των σιδηροδρόμων.
H εξαγορά των σιδηροδρόμων από ιδιώτες οδήγησε σε μια τεράστια απώλεια δημόσιου χρήματος καθώς επιδοτούνταν από το Δημόσιο αλλά τη διαχείριση την είχαν ιδιώτες. Δισεκατομμύρια λίρες πήγαν στον βρόντο διότι οι ιδιωτικές εταιρείες δεν ξέρουν πώς να "λειτουργήσουν" τους σιδηροδρόμους, μείωσαν τα κόστη, μείωσαν τους ελέγχους ασφαλείας, με αποτέλεσμα να αυξηθούν πολύ τα ατυχήματα, αύξησαν τις τιμές. Κοστίζει περισσότερο από 100 ευρώ να ταξιδέψει κανείς από το Λονδίνο στο Λιντς, μια βόρεια αλλά όχι τόσο μακρινή πόλη.
Αντιλαμβάνεστε ότι ο περισσότερος κόσμος δεν μπορεί να δώσει 100 ευρώ για ένα εισιτήριο και δεν μιλάω μόνο για τους Βρετανούς αλλά και για τους υπόλοιπους Ευρωπαίους. Ενδεικτικά, μπορεί κανείς να ταξιδέψει από το Βέλγιο στο Παρίσι με πολύ λιγότερα από 100 ευρώ. Ο κόσμος χρειάζεται το τρένο να είναι δημόσιο. Η λογική της ελεύθερης αγοράς έχει βάση όταν τίθεται θέμα επιλογής. Δεν είπε κανείς να κρατικοποιηθεί η παραγωγή φουστανιών ή σκουλαρικιών, θες να μπορείς να επιλέξεις. Χρειαζόμαστε βέβαια μια πιο κοινωνική αγορά όχι μια αγορά που κυριαρχείται από μονοπώλια ή ολιγοπώλια, ακόμη και σε αυτά τα είδη. Στο ζήτημα του σιδηροδρόμου όμως, δίνοντας το μονοπώλιο σε ιδιωτικές επιχειρήσεις, εκχωρούμε το δικαίωμα να χρεώνουν ό,τι θέλουν με τους όρους που θέλουν. Η κοινή γνώμη θέλει να επανακρατικοποιηθούν οι σιδηρόδρομοι και όλες οι ιδιωτικοποιημένες δημόσιες υπηρεσίες. Ποσοστό μεγαλύτερο του 64% των πολιτών δεν επιθυμεί να περάσει σε ιδιωτικά χέρια η εκπαίδευση και η υγεία.
* Γιατί θεωρείτε ότι στις ΗΠΑ ο κόσμος είναι ακόμη μουδιασμένος σε ό,τι αφορά τη συζήτηση περί δημοσίου και ιδιωτικού;
O κόσμος εκεί πέφτει θύμα βρόμικης προπαγάνδας. Εξισώνεται το ΕΣΥ με τη Σοβιετική Ένωση. Στη Βρετανία τα πράγματα είναι διαφορετικά, η Θάτσερ προσπάθησε να ιδιωτικοποιήσει το ΕΣΥ (NHS), αλλά ήταν τόσο δημοφιλές που δεν τα κατάφερε. Άλλωστε το τελευταίο πράγμα που θέλει κανείς όταν αρρωστήσει κάποιος δικός του, είναι να αναρωτιέται αν θα έχει να πληρώσει. Πρέπει να κρατήσουμε τα χρήματα όσο πιο μακριά γίνεται από την Υγεία. Η Υγεία πρέπει να επιδοτείται για το καλό της χώρας. Διευκολύνει τον κόσμο να συνεισφέρει στην κοινωνία, και αυτό την κάνει μια πολύ καλή δημόσια επένδυση. Είναι ένας καλός λόγος για να πληρώνουμε φόρους!
* Πώς μπορούμε να επανενώσουμε την εργατική τάξη και να μειώσουμε το χάσμα ιδιωτικών και δημοσίων υπαλλήλων όταν οι πρώτοι θεωρούν τους δεύτερους "τεμπέληδες" και "βολεμένους";
Οι δημόσιοι υπάλληλοι -και οι υπερασπιστές του Δημοσίου- πρέπει να υπερασπιστούν την αναγκαιότητά του και να βοηθήσουν στη βελτίωσή του μέσω της αναδιανομής των κεφαλαίων. Πρέπει να εξηγήσουν ότι οι δημόσιες υπηρεσίες πρέπει να γίνουν πιο δημοκρατικές. Το κράτος όπως είναι σήμερα δεν λειτουργεί δημοκρατικά, ούτε ανταποκρίνεται στον κόσμο. Η λογική της δημόσιας υπηρεσίας είναι ότι είναι δημόσια, πρέπει δηλαδή ο "δήμος", ο λαός, να εμπλέκεται σε αυτή, πρέπει να είναι υπόλογη απέναντί του. Και οι ίδιοι οι δημόσιοι υπάλληλοι πρέπει να αγωνιστούν, να βελτιώσουν και να υπερασπιστούν τις δημόσιες υπηρεσίες πρώτα ως μέλη της κοινωνίας.
Οι κυβερνήσεις που πέρασαν τα τελευταία χρόνια από την Ελλάδα, όπως και στη Βρετανία, δεν είχαν σκοπό να πάρουν τέτοιες πρωτοβουλίες. Είναι στα χέρια δυνάμεων όπως ο ΣΥΡΙΖΑ, που πιστεύουν στη δημοκρατική αλλαγή, να αλλάξουν αυτήν την αντίληψη.
* Πώς μπορούμε να διατηρήσουμε τον δημόσιο χαρακτήρα των υπηρεσιών την ώρα που η κυβέρνηση αποδομεί τον ρόλο της Αριστεράς, των συνδικάτων και την ίδια τη χρησιμότητα του Δημοσίου;
Πρέπει όλοι όσοι πιστεύουν στον δημόσιο χαρακτήρα των υπηρεσιών να προχωρήσουν υπεύθυνα, λέγοντας πως ο μέχρι σήμερα τρόπος λειτουργίας των δημοσίων υπηρεσιών δεν είναι αρκετά καλός για τον κόσμο. Πρέπει να πούμε πως το status quo δεν αποτελεί επιλογή, ούτε όμως οι ιδιωτικοποιήσεις αποτελούν εναλλακτική. Το πρόβλημα με τις δημόσιες υπηρεσίες ως έναν βαθμό, είναι ότι παραμένουν οιωνεί ιδιωτικοποιημένες, καθώς λειτουργούν πελατειακά προδιαγράφοντας έτσι τη φύση της υπηρεσίας...
Ο στόχος είναι να τις ανοίξουμε, να τις κάνουμε προσβάσιμες, να τις ελέγξουμε, να τις καθαρίσουμε, να γίνουν πραγματικά δημόσιες. Να μάθουμε από την εμπειρία χωρών που έχουν πειραματιστεί με αυτό, απ' τη Βραζιλία που δίνει μέρος του δημοτικού προϋπολογισμού της για τη λαϊκή συμμετοχή στις υπηρεσίες, με τον κόσμο να αποφασίζει δημοκρατικά τις νέες επενδύσεις, ή τη Νορβηγία όπου τα σωματεία, η διοίκηση και οι πολιτικοί δουλεύουν από κοινού για να τις βελτιώσουν σε ένα πρόγραμμα που ονομάζεται "δήμος-μοντέλο" και στόχο έχει τη διατήρηση του δημόσιου χαρακτήρα των υπηρεσιών και τη βελτίωσή τους.
* Πιστεύετε πως ο ΣΥΡΙΖΑ, αν γίνει κυβέρνηση, θα μπορούσε να αλλάξει το αντικείμενο συζήτησης στην Ευρώπη;
Νομίζω ναι. Αν ήταν τολμηρός και έβγαινε δυνατά λέγοντας πως οι δημόσιες υπηρεσίες είναι τόσο σημαντικές που δεν μπορούμε να τις αφήσουμε στους πολιτικούς, αντίθετα πρέπει να εμπλέκουν τον κόσμο. Πρέπει να βελτιωθούν, να "ανοίξουν" με ριζοσπαστικό τρόπο, να ξεφορτωθούν τη μυστικοπάθεια και τις πελατειακές σχέσεις, να συνδιαμορφωθούν από τους εργαζόμενους και τους πολίτες. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε -και πριν από τις εκλογές, για να τις κερδίσει- να αντιταχθεί στις ιδιωτικοποιήσεις με ένα δημοκρατικό πρόγραμμα αλλαγής.
