Συνέντευξη του Ε. Τσακαλώτου στον Π. Χαρίτο 4.7.16

Toν απολογισμό όλης της τελευταίας περιόδου για την κυβέρνηση και τις επιλογές της, ειδικά στο θέμα των διαπραγματεύσεων με τους δανειστές, έκανε ο Υπουργός Οικονομικών Ευκλείδης Τσακαλώτος, μιλώντας στην ΕΡΤ και στην εκπομπή Focus και στον Πάνο Χαρίτο

Δείτε εδώ τη συνέντευξη του Ε. Τσακαλώτου στον Π. Χαρίτο 4.7.16

«Δεν μπορούμε να μιλάμε για ανάπτυξη χωρίς ποιοτικά στοιχεία», είπε ο κ. Τσακαλώτος, μιλώντας για αναδιανομή του εισοδήματος, ενίσχυση των ασθενέστερων, σεβασμό του περιβάλλοντος, ανάπτυξη με δικαιοσύνη κλπ.

«Αν μία κυβέρνηση της αριστεράς δεν μειώσει την ανεργία, δεν έχει μέλλον, αλλά αυτά τα φαινόμενα που σκάνε τώρα, έχουν πολύ μεγάλη ουρά και έχουν ευθύνες αυτοί που κυβερνούσαν χρόνια. Σκοπός μας δεν είναι να χρεώνουμε ευθύνες σε άλλους, αλλά να μην αφήσουμε την οικονομία να γυρίσει στο 2008», σχολίασε ο Υπουργός Οικονομικών.

Ο κ. Τσακαλώτος δήλωσε ότι η εντολή που πήρε ο ΣΥΡΙΖΑ το Γενάρη του 2015 ήταν να επιχειρήσει να αλλάξει τα πράγματα, ακόμα και μέσα από συγκρούσεις, που ήταν αναμενόμενο να συμβούν, γιατί είχαν εκτιμήσει ότι θα υπήρχαν αντιδράσεις από την «ελίτ» της Ευρώπης που θα επιθυμούσε την ήττα του ΣΥΡΙΖΑ.

Εκτίμησε ότι χωρίς τη νίκη του ΣΥΡΙΖΑ δεν θα εμφανίζονταν αλλαγές στην ευρωπαϊκή πολιτική σκηνή, αναφερόμενος στους Podemos για τους οποίους είπε ότι το πρόσφατο εκλογικό τους αποτέλεσμα δείχνει ότι η αριστερά μπαίνει στο παιχνίδι, εκεί που τα άλλα κόμματα συγκέντρωναν μεγάλα ποσοστά του 80% και ακολούθως έπεσαν αρκετά.

«Χωρίς το ΣΥΡΙΖΑ και την εκλογική του νίκη, στην Ευρώπη θα κυριαρχούσαν μόνο φαινόμενα τύπου Λεπέν», δήλωσε χαρακτηριστικά.

O κ. Τσακαλώτος είπε ότι η προηγούμενη κυβέρνηση έκανε ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών και άφησε το θέμα των κόκκινων δανείων, το οποίο το άφησε για την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ.

«Κάθε μήνα φιλελευθεροποιούμε το καθεστώς των capitals controls», είπε ο κ. Τσακαλώτος, αναφέροντας ότι είναι μία συνεχής διαδικασία. Επίσης χρέωσε ευθύνη και σε μέρος των ΜΜΕ ότι η δημιουργία αρνητικού κλίματος ότι δεν θα κλείσει η διαπραγμάτευση, δημιουργούσε αρνητικές συνέπειες για την οικονομία, ενώ τώρα όσο πιό πολύ πιστέψει κανείς ότι παίρνονται τα κατάλληλα μέτρα και σημειωθεί επιστροφή στην εμπιστοσύνη στις ελληνικές τράπεζες, τόσο θα βελτιώνεται η κατάσταση.

Χρονικά εκτίμησε ότι αυτή η πορεία, για την οποία δήλωσε ότι βρίσκεται σε εξέλιξη, θα αποδώσει μετά τη δεύτερη αξιολόγηση.

Στη διαπραγμάτευση, μετά το δημοψήφισμα της 5ης Ιουλίου, άνοιξε το θέμα του χρέους, ανέφερε ο κ. Τσακαλώτος και είπε ότι είναι δύσκολο να διαπραγματεύεσαι με τέσσερις θεσμούς, που δεν έχουν πάντα μεταξύ τους ταυτόσημες θέσεις. Επίσης θεώρησε ότι είναι βοηθητικό ότι υπάρχουν για παράδειγμα ευρωπαϊκές χώρες που έχουν ΣΣΕ και καταλαβαίνουν ότι οι απαιτήσεις του ΔΝΤ για πλήρη ελαστικοποίηση της αγοράς εργασίας, δημιουργούν αντιδράσεις στη χώρα μας.

«Κάθε αξιολόγηση θα είναι πιό εύκολη από την προηγούμενη», σχολίασε ο κ. Τσακαλώτος, επειδή «τώρα υπάρχει αναπτυξιακή ατζέντα, χωρίς αυτό να σημείνει ότι δεν θα υπάρχουν συγκρούσεις».

«Θέλω να δημιουργήσω μία σταθερότητα, ώστε να μπορούν να λειτουργήσουν τέτοιες δομές από άλλους υπουργούς σε άλλους τομείς, ώστε μετά από μερικά χρόνια, να αναγνωριστεί αυτή η προσπάθεια ακόμα και από όσους σήμερα έχουν αμφιβολίες για τις επιλογές μας», είπε ο Υπουργός Οικονομικών.

«Ως ευρωπαίος θεωρώ ότι θα ήταν καλύτερα να ήταν ο ESM (Ευρωπαϊκός Μηχανισμός Σταθερότητας) το ΔΝΤ της Ευρώπης», είπε ο κ. Τσακαλώτος, απαντώντας αν προτιμούσε να μην ήταν το ΔΝΤ μέσα σε αυτές τις διαδικασίες.

Άσκησε κριτική σε ΝΔ και ΠΑΣΟΚ για το θέμα της φοροδιαφυγής, λέγοντας πως τόσα χρόνια την ανέχτηκαν, ενώ η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ με νομοσχέδια (λαθρεμπόριο, φοροδιαφυγή, κλπ) αλλάζει το τοπίο. Χαρακτήρισε το μοντέλο του κ. Μητσοτάκη σαν το μοντέλο που δοκιμάστηκε και απέτυχε γιατί 40 χρόνια τα δύο κόμματα που είχαν την κυβερνητική εξουσία, δεν αντιμετώπισαν το πρόβλημα.

Αναφερόμενος στο θέμα των εσόδων τα αποτελέσματα των τελευταίων μηνών δείχνουν ότι είναι πάνω από τους αρχικούς στόχους, ώστε συνεχίζοντας αυτή η πορεία, να γίνει εφικτή η μείωση της φορολογίας, αλλά και να πάνε χρήματα σε τομείς όπως η Υγεία και η Παιδεία.

Αν το Brexit δημιουργήσει προβλήματα στην ελληνική οικονομία, τότε επειδή δεν θα είναι υπαιτιότητα της Ελλάδας, τότε αυτό δεν θα περάσει στον «κόφτη», δήλωσε ο κ. Τσακαλώτος.

Σχολιάζοντας το πολιτικό τοπίο, ανέφερε πως: «Πρέπει να είμαστε ένα διακριτό ρεύμα της αριστεράς που να μπορεί να μιλάει με τη σοσιαλδημοκρατία, αλλά αυτή στη χώρα μας δείχνει να μην επικοινωνεί», χρεώνοντας στο ΠΑΣΟΚ ότι πρέπει «να κάνει αριστερή στροφή, αντί να θεωρεί ότι δεν υπάρχει λύση χωρίς και τη συμμετοχή του κ. Μητσοτάκη».

Για το υπερταμείο και το ποιός θα είναι ο επικεφαλής του, ο κ. Τσακαλώτος είπε ότι πρέπει πρώτα να αποφασιστεί ποιοί θα είναι το εποπτικό συμβούλιο και μετά η διοίκηση του ταμείου και το υποταμεία, που θα κάνουν τη δουλειά εντός του πλαισίου και του νόμου. Ο πρόεδρος δεν θα έχει διπλή ψήφο σε περίπτωση ισοψηφίας. Υπάρχει το δικαιώμα βέτο και από την ελληνική πλευρά και από τους θεσμούς για τα πρόσωπα που θα αποτελέσουν τη διοίκησή του.

Το ταμείο θα δημιουργεί αξία είτε με ιδιωτικοποιήσεις, είτε με άλλα μέσα, είπε ο κ. Τσακαλώτος για να πει ότι δεν θα είναι μονόδρομος οι ιδιωτικοποιήσεις και σχολίασε ότι αυτό το κατάφερε η κυβέρνηση με διαπραγμάτευση, που δεν θα μπορούσε να το κάνει η προηγούμενη κυβέρνηση. «Το ταμείο δεν ήταν επιλογή μας, αλλά επιλογή από τη γερμανική πλευρά», σχολίασε ο Υπουργός Οικονομικών.

Δήλωσε επίσης ότι είναι εφικτή η ανάπτυξη μέσα στο 2016, επειδή άνοιξε το θέμα του χρέους, τις ανάγκες χρηματοδότησής του και έτσι ένας επενδυτής ξέρει ποιές θα είναι οι ανάγκες της ελληνικής οικονομίας για τα επόμενα χρόνια και έτσι ανοίγει ένας «διάδρομος» για τις επενδύσεις.

Απαντώντας στο ερώτημα αν συμβαδίζει η αισιοδοξία για ανάπτυξη με λουκέτα σε επιχειρήσεις και όπως οι εξελίξεις στο Μαρινόπουλο και τη Jet Oil, ο κ. Τσακαλώτος δήλωσε ότι «έχουμε χάσει τα τελευταία χρόνια το ένα τέταρτο του πλούτου μας, σε μία χώρα που δεν υπήρχαν οι καλύτερες επιχειρήσεις, ή που δεν είχαν τις καλύτερες σχέσεις με το κράτος, αλλά τώρα είναι ο καιρός να ξεκινήσουν κάποια πράγματα από την αρχή και αυτό είναι το ερώτημα, το οποίο πρέπει να αποδείξει ποιός είναι ο ρόλος της αριστεράς σε δυσμενείς συνθήκες».

«Δεν μπορούμε να μιλάμε για ανάπτυξη χωρίς ποιοτικά στοιχεία», είπε ο κ. Τσακαλώτος, μιλώντας για αναδιανομή του εισοδήματος, ενίσχυση των ασθενέστερων, σεβασμό του περιβάλλοντος, ανάπτυξη με δικαιοσύνη κλπ.

«Αν μία κυβέρνηση της αριστεράς δεν μειώσει την ανεργία, δεν έχει μέλλον, αλλά αυτά τα φαινόμενα που σκάνε τώρα, έχουν πολύ μεγάλη ουρά και έχουν ευθύνες αυτοί που κυβερνούσαν χρόνια. Σκοπός μας δεν είναι να χρεώνουμε ευθύνες σε άλλους, αλλά να μην αφήσουμε την οικονομία να γυρίσει στο 2008», σχολίασε ο Υπουργός Οικονομικών.

Για τις κατηγορίες περί «κομματικού κράτους», απάντησε ότι η κυβέρνηση έχει προσπαθήσει να το αλλάξει, αναφέρθηκε σε σχετικά νομοσχέδια και χρέωσε την ύπαρξή του για χρόνια, στις προηγούμενες κυβερνήσεις.

«Η Ευρώπη έχει ξεχάσει να ακούει και αν δεν έχουμε μία ατζέντα για τα κοινωνικά θέματα, τότε θα βρίσκει έδαφος ο λαϊκισμός», είπε σχολιάζοντας τοBrexit, ο κ. Τσακαλώτος και εξέφρασε την άποψη ότι μία διάλυση της Ευρώπης δεν θα γίνονταν από την αριστερά, αλλά προς όφελος ρατσιστικών και ακροδεξιώνσ τοιχείων, μιλώντας για την ανάγκη όχι «λιγότερης Ευρώπης, αλλά καλύτερης Ευρώπης». Τέλος για το αποτέλεσμα του Brexit, δεν απέκλεισε το ενδεχόμενο να τροφοδοτήσει μία συζήτηση για το μέλλον του ευρώ.

Εκτίμησε ότι η επιστροφή της Ελλάδας στις αγορές, είναι κάτι που θα γίνει εφικτό να προσδιοριστεί στο τέλος του 2016 ή στις αρχές του 2017 και μιλώντας για τη συμφωνία με τους δναειστές, είπε ότι είναι προβληματισμένος γιατί ήταν μία δύσκολη συμφωνία, αλλά έχει ξεκάθαρο ότι στις δύσκολες στιγμές δεν θα μπορούσε η αριστερά να μην ανταποκριθεί με πολιτικές ενσωμάτωσης των δυσκολιών σε μία στρατηγική.

Το απομαγνητοφωνημένο κείμενο της εκπομπής Focus της ΕΡΤ1 με τη συνέντευξη του υπουργού Οικονομικών Ευκλείδη Τσακαλώτου:

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας. Καλησπέρα και πάλι σε μια έκτακτη εκπομπή απόψε, με θέμα την οικονομία, ένα χρόνο μετά την 5η του Ιούλη, 4 του Ιούλη είναι απόψε και μαζί μου εδώ στο στούντιο είναι ο Υπουργός Οικονομικών Ευκλείδης Τσακαλώτος. Κύριε Τσακαλώτε καλησπέρα και καλώς ήρθατε στην ΕΤ και ευχαριστώ για την αποδοχή της πρόσκλησης.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Καλησπέρα και σε εσάς, να είστε καλά.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Νομίζω ότι είναι άκρως ενδιαφέρουσα η στιγμή για να βρεθεί κάποιος με τον Υπουργό Οικονομικών και να κάνει μια αναδρομή σε αυτό τον ένα χρόνο διαπραγμάτευσης. Μια διαπραγμάτευση την οποία για λιγότερο την υπολογίζατε, περισσότερο κράτησε, για να δούμε γιατί κράτησε τόσο πολύ για να δούμε ποια ήταν τα αποτελέσματα της διαπραγμάτευσης αυτή.

Μια ακόμη διαπραγμάτευση αναμένεται, θα ξεκινήσει τον Σεπτέμβρη να δούμε τι περιμένουμε, να δούμε πως σχολιάζουν τα Κόμματα της αντιπολίτευσης μέσα από δηλώσεις τους κυβερνητικούς χειρισμούς γι' αυτό τον ένα χρόνο. Να δούμε αν εσείς έχετε κάτι να αναθεωρήσετε στους χειρισμούς αυτής της περιόδου και της διαπραγμάτευσης, καθώς επίσης και το πώς σχολιάζουν και δυο ακόμη κυβερνητικά στελέχη την περίοδο αυτή, ο κ. Νίκος Παππάς και ο κ. Νίκος Κοτζιάς, Υπουργός Εξωτερικών και ο Υπουργός Επικρατείας.

Να ξεκινήσουμε με την ημερομηνία: παρά μια μέρα το δημοψήφισμα πέρσι, 5η του Ιούλη ήταν του 2015, 4 Ιουλίου βρισκόμαστε εμείς εδώ του 2016. Τελικώς το δημοψήφισμα -ξεκινώ λίγο ανορθόδοξα αλλά λόγω της ημερομηνίας αυτής- ήταν κάτι το οποίο περιέπλεξε ακόμη περισσότερο τα πράγματα σε ό,τι αφορά τη διαπραγμάτευση την οποία επωμιστήκατε;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Κάθε άλλο θα έλεγα. Νομίζω ότι αρχίσατε από τη μέση, η αρχή ήταν Γενάρη που κερδίσαμε τις εκλογές του ’15 …

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Θα γυρίσουμε και προς τα πίσω, αλλά από μια ημερομηνία όμως που είναι η σημερινή.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Ακριβώς είναι καλή αρχή, η μέση. Καμία φορά από τη μέση μπορείς να καταλάβεις περισσότερα πράγματα από ό,τι στην αρχή ή από το τέλος. Στο τέλος είμαστε αυτή τη στιγμή. Εμείς είχαμε πει πριν από την εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ ότι κάτι δεν πάει καλά σε αυτή την Ευρώπη. Δεν ήμασταν σε μια κατάσταση που οι πολίτες της Ευρώπης έλεγαν ότι όλα πάνε καλά, ότι έχουμε ένα σωστό μοντέλο, ότι έχουμε μια Ευρώπη που ακούει τους πολίτες, ότι έχουμε μια Ευρώπη που εμπλέκεται με τους πολίτες και αντιμετωπίζει τα προβλήματά τους. Και αυτό φαίνεται τώρα. Στο τέλος αυτής της περιόδου.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Είχατε πει όμως, εκτιμούσατε πως μπορούσατε να αλλάξετε αυτή την Ευρώπη.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Ακριβώς. Μα χρειαζόταν η σύγκρουση. Θέλω να πω ότι δεν μπορούσε μια κυβέρνηση της Αριστεράς να μην προσπαθήσει να βρει λύσεις μέσα και από συγκρούσεις. Γιατί αυτή η Ευρώπη χρειαζόταν αλλαγή και οι πολίτες πρέπει να σκεφτούν αυτή τη στιγμή αν αυτές οι συγκρούσεις επιτρέπουν στον κόσμο της εργασίας, στον κόσμο στον οποίο εμείς θέλουμε να μιλήσουμε να μπορέσουμε να έχουμε μια επικοινωνία, αν είναι καλό που η Αριστερά είναι μέσα στο παιχνίδι.

Δηλαδή πριν από το Γενάρη αν δεν ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ, αν δεν ήταν κάποιοι που έλεγαν ότι υπάρχει και Αριστερή έξοδος από την κρίση, ότι αυτή η Ευρώπη δεν μπορεί να συνεχίσει έτσι, θα υπήρχε μόνο η Λεπέν, θα υπήρχε μόνο ο Φάρατζ, θα υπήρχε μόνο ο Αυστριακός που θα έχει τώρα μια δεύτερη ευκαιρία να κερδίσει τις εκλογές στην Αυστρία μετά από την απόφαση του Δικαστηρίου.

Άρα αυτό που παίχτηκε μέχρι το δημοψήφισμα ήταν αν μπορεί να υπάρχει και μια Αριστερή φωνή μέσα από συγκρούσεις, μέσα από συζητήσεις, μέσα από την ανάδειξη νέων θεμάτων ότι αυτή η λιτότητα δεν μπορεί να συνεχίσει έτσι, ότι η Ευρώπη δεν λειτουργεί καλά, ότι πρέπει να βρούμε ένα άλλο τρόπο συνεννόησης και με τους εταίρους μας. Αν αυτό άξιζε τον κόπο.

Και η απάντησή μου σε αυτό είναι ότι άξιζε τον κόπο. Γιατί αν δεν υπήρχε ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν θα υπήρχε το Podemos, δεν θα υπήρχε η Αριστερά, δεν θα υπήρχε η μεταστροφή σχεδόν σε όλες τις χώρες της Ευρώπης της Σοσιαλδημοκρατίας προς την Αριστερά. Εκτός από τη δική μας Σοσιαλδημοκρατία που το ΠΑΣΟΚ ακόμη θεωρεί ότι δεν υπάρχει λύση χωρίς το Μητσοτάκη. Λες και δεν ακούν τις ομιλίες του κ. Μητσοτάκη, ότι λέει ακριβώς τα ίδια πράγματα ….

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Πάντως το αποτέλεσμα και με συγχωρείτε που σας διακόπτω, των πρόσφατων εκλογών στην Ισπανία δεν ήταν τέτοιο που να δημιουργεί πολλά χαμόγελα στους Podemosπου αναφερθήκατε.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Και στην Ελλάδα και στην Ισπανία και στην Πορτογαλία πριν από την κρίση τα δυο μεγάλα κόμματα έπαιρναν 80% και, μοιράζονταν δηλαδή την πίτα. Όλα τα μικρά κόμματα έπαιρναν 10-15% και τώρα με το ζόρι τα δυο μεγάλα Κόμματα στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες παίρνουν 50%. Το μεγάλο ζήτημα ήταν αν η Αριστερά θα ήταν μέσα σε αυτό το παιχνίδι, αν η Αριστερά θα μπορούσε να προσπαθήσει να αλλάξει προς μια κατεύθυνση όχι ρατσιστική, όχι εθνικιστική, όχι φοβική αλλά μια Αριστερά και μια Ευρώπη που είναι πιο δημοκρατική και πιο κοινωνική. Αυτό το δημοψήφισμα έδωσε ώθηση στον κόσμο που πίστευε ότι ο λαός είναι μέρος της λύσης και η δημοκρατία είναι μέρος της λύσης και όχι του προβλήματος.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Το ερώτημα πάντως που είχε τεθεί στο δημοψήφισμα εκείνο, δεν εκφράστηκε ως απάντηση που έδωσε ο κόσμος. Η απάντηση που έδωσε ο κόσμος η τοποθέτησή του στην κάλπη ήταν διαφορετική από το πώς διαχειριστήκατε στην πορεία.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Ήταν πολυσύνθετη η απάντηση. Σε ένα δημοψήφισμα πάντα δεν ψηφίζουν όλοι με τον ίδιο τρόπο. Αλλά είχαν μπροστά τους μια συμφωνία η οποία κατέγραφε όχι τον κοινό τόπο που διαπραγματευόμασταν εμείς τρεις μήνες, το Μάρτη, τον Απρίλη, το Μάη, αλλά την αρχική θέση των θεσμών, για μία συμφωνία, που θα μας πήγαινε μέχρι τον Σεπτέμβριο, που θα μας πήγαινε με 3% μέτρα, χωρίς να προβλέπει τίποτε για το χρέος, χωρίς να υπάρχει καν διαπραγμάτευση, που να επηρεάζει τα πράγματα. Κατάλαβε, ότι ενώ η ελληνική κυβέρνηση και με συγκρούσεις και με συναίνεση και με διαφορετικές τακτικές προσπαθούσε να βρει τον κοινό τόπο, θεώρησαν οι ελίτ της Ευρώπης ότι πρέπει να ηττηθεί ο ΣΥΡΙΖΑ και γι αυτό κατέθεσαν μια πρόταση που ήταν η αρχική τους πρόταση.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Να τα πάρουμε τώρα από την αρχή στο σημείο αυτό;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Βεβαίως.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Έχουμε την πρώτη εκλογική αναμέτρηση όπου στο Γενάρη ο κόσμος εναποθέτει τις ελπίδες του στο ΣΥΡΙΖΑ οι Έλληνες πολίτες και λένε εδώ είναι η ελπίδα, μια γλώσσα διαφορετική, το παίρνουμε, το αγοράζουμε -για να χρησιμοποιήσω έναν όρο ο οποίος έρχεται από την Αμερική- ποντάρουμε εκεί πάνω και περιμένουμε να δούμε ποια θα είναι τα αποτελέσματα.

Ξεκινάτε μια πρώτη διαπραγμάτευση η οποία για να το πω λαϊκά τσάκισε που, εκείνη την περίοδο. Τι δεν προέκυψε στην χημεία την οποία επιδιώξατε;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Κανένας από εμάς πριν από το Γενάρη δεν νόμιζε ότι θα είναι ένα πάρτι τσάι της βασίλισσας της Αγγλίας, η διαπραγμάτευση. Δεν είχαμε τέτοιες αυταπάτες ότι θα πηγαίναμε εκεί και θα λέγαμε «….. αυτό» και θα έλεγαν «μπράβο παιδιά πως δεν το είχαμε σκεφτεί εμείς». Ξέραμε ότι θα υπήρχαν αντιρρήσεις, ξέραμε ότι θα υπήρχαν αντιθέσεις.

Ο ΣΥΡΙΖΑ αμφισβητούσε όλη την προηγούμενη περίοδο, όλα όσα συμφωνούσαν η Κεντροαριστερά και η Κεντροδεξιά, ότι δηλαδή υπάρχει μονόδρομος, ότι η λιτότητα είναι μέρος της λύσης, πως ό,τι πουν οι ελίτ πρέπει να γίνει, ότι δεν πρέπει να υπάρχει πολύ ο λαϊκός παράγοντας.

Άρα δεν μπορούσε να μην υπήρχε αντίδραση. Τώρα η ερώτηση και για να κάνω και μια αυτοκριτική είναι: «Ετοιμάσαμε τον κόσμο γι' αυτή την πραγματικότητα;» για να πούμε και αυτά που έχουμε κάνει σωστά και …

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Για να προετοιμάσεις τον κόσμο πρώτα απ' όλα πρέπει να είσαι προετοιμασμένος ο ίδιος.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Εμείς ήμασταν προετοιμασμένοι, ξέραμε ότι θα υπάρχουν δυσκολίες. Υπήρχε η ορμή για την αλλαγή και η ορμή για την αλλαγή δεν έρχεται μόνο από πάνω, έρχεται και από κάτω. Ένας κόσμος είχε προσπαθήσει σε όλα τα κοινωνικά επίπεδα να αλλάξει η Ελλάδα τα τελευταία πέντε χρόνια. Και τι δεν έκανε! Προσπάθησε και με γενικές απεργίες και με διαδηλώσεις και στις πλατείες. Προσπάθησε ο κόσμος να εμπλακεί, να πει ότι «δεν μπορούμε να συνεχίσουμε έτσι».

Άρα η τελευταία ελπίδα ήταν πιο πολιτική, ότι θα ερχόταν μια κυβέρνηση να διαπραγματευτεί με αξιοπρέπεια γι' αυτά τα οποία οι προηγούμενες κυβερνήσεις τα έβαλαν στην πάντα. Άρα αυτή ήταν η δική μας εντολή. Δεν ήταν η δική μας εντολή να συνεχίσουμε σαν η Ευρώπη να πήγαινε μια χαρά, σαν οι προηγούμενες κυβερνήσεις να έκαναν όλα τα πράγματα σωστά, πριν από τον Γενάρη του ’15. Είχαμε μια εντολή να αλλάξουμε τα πράγματα.

Θα φανεί στο τέλος και μετά από τη δεύτερη κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, αν μπορέσαμε να αλλάξουμε τα πράγματα, είναι ανοιχτά ακόμη. Βλέπετε ότι υπάρχουν και Αριστερές κινήσεις και Δεξιές κινήσεις στην Ευρώπη. Αλλά δεν μπορούσαμε εμείς ως Αριστερή υπεύθυνη κυβέρνηση να μην θέσουμε το θέμα ότι δεν μπορούν να συνεχίσουν τα πράγματα, λες και δεν έχει γίνει τίποτε στην Ελλάδα τα τελευταία πέντε χρόνια, δηλαδή από το ’10 μέχρι το 2015, λες ότι δεν υπήρχε πρόβλημα στην Ευρώπη.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Στο σημείο αυτό να ανοίξουμε μια παρένθεση να δούμε τι δηλώνουν δυο κυβερνητικά στελέχη. Να ξεκινήσουμε από τον Υπουργό Επικρατείας τον οποίο συνάντησα σήμερα το πρωί και έθεσα λίγο πολύ τα ίδια ερωτήματα, τα οποία θα συζητήσουμε και απόψε με τον κ. Τσακαλώτο εδώ στο στούντιο, για το πώς ξεκίνησε η διαπραγμάτευση, τι πήγε στραβά αν πήγε στραβά και αν ικανοποιεί το αποτέλεσμα. Ξεκινάμε με τον κ. Παππά και θα συνεχίσουμε αμέσως μετά και με τον κ. Κοτζιά.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Κύριε Υπουργέ έχουμε να κάνουμε με μια διαπραγμάτευση η οποία κράτησε περισσότερο από ένα χρόνο, μια διαπραγμάτευση η οποία στα δικά σας μάτια τα σημεία –σταθμός ήταν ποια;

Ν. ΠΑΠΠΑΣ: Κατ' αρχήν θα πρέπει να τη διαχωρίσουμε. Δηλαδή υπάρχει μια διαπραγμάτευση η οποία ξεκινάει το Γενάρη του ’15 η οποία παραλαμβάνει τις δεσμεύσεις Σαμαρά οι οποίες είχαν υπογραφεί τον Ιούνιο του ’14 με την 5η αξιολόγηση. Επτά μήνες δεν έχει ολοκληρωθεί η αξιολόγηση, παραλαμβάνουμε τον Γενάρη του ’15 και η διαπραγμάτευση ολοκληρώνεται τον Ιούλιο του ’15.

Νομίζω ότι μέσα σε αυτό το διάστημα, δηλαδή Ιανουαρίου – Ιουλίου, μια ημερομηνία σταθμός από τις αρχικές ήταν η υπογραφή της συμφωνίας της 20ης Φλεβάρη. Εκεί φτάσαμε με πολύ μεγάλες δυσκολίες διότι είχαμε πιέσεις στο Eurogroup που προηγήθηκε να συνεχίσουμε με την ολοκλήρωση των υπογεγραμμένων από την κυβέρνηση Σαμαρά.

Ήταν από τις πρώτες πάρα πολύ σοβαρές δοκιμασίες εκείνη τη στιγμή.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Θέλετε να γίνετε πιο συγκεκριμένος;

Ν. ΠΑΠΠΑΣ: Είναι μια πάρα πολύ φρέσκια κυβέρνηση και έχει και εισηγήσεις από το οικονομικό επιτελείο και τον υπουργό Οικονομικών να υπογράψουμε τη συνέχιση του υπάρχοντος προγράμματος. Θα ήταν μια οδυνηρή νομίζω επιλογή, την οποία ευτυχώς αποφύγαμε και φτάσαμε στην επέκταση εκείνης της συμφωνίας, την τετράμηνη επέκταση.

Αλλά νομίζω ότι εκείνη τη στιγμή δεν μπορούσε να γίνει τίποτε άλλο. Γιατί ήταν και το κλίμα του κόσμου και οι προσδοκίες του στο πλευρό της κυβέρνησης και επέβαλλαν μια πάρα πολύ σθεναρή στάση.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Τόσο η αντιπολίτευση, τα Κόμματα της αντιπολίτευσης σχεδόν συνολικά όσο και κάποιοι Ευρωπαίοι αξιωματούχοι, αναφέρονται στο κόστος της διαπραγμάτευση. Μιλώντας για το κόστος της διαπραγμάτευσης πρόσφατα ο κ. Ρέγκλινγκ έδωσε ένα ποσό το οποίο αγγίζει τα 100 δις. Ποια είναι η πραγματικότητα τελικά; Εσείς που βρίσκεστε σε αυτή την τοποθέτηση;

Ν. ΠΑΠΠΑΣ: Να σας πω. Κατ' αρχήν η τοποθέτηση του κ. Ρέγκλιν δεν νομίζω ότι είναι ακριβής και ο ίδιος υπογράμμισε ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο επιστημονικά να κοστολογηθεί κάτι τέτοιο. Αλλά νομίζω ότι αυτή η συζήτηση θα είχε κάποιο νόημα, εάν δεν είχαμε τον υπουργό Οικονομικών της κυβέρνησης Σαμαρά τον κ. Χαρδούβελη, να παραδέχεται ότι τα προηγούμενα συμφωνηθέντα, απλώς δεν έβγαιναν. Είχε την υποχρέωση δηλαδή η κυβέρνησή μας να διαπραγματευτεί για να χαμηλώσουν τα συμφωνηθέντα πλεονάσματα.

Πολύ φοβάμαι ότι αυτό είναι κάτι το οποίο συστηματικά η αντιπολίτευση θέλει να το βγάλει από το δημόσιο διάλογο. Δεν θα συμβεί αυτό. Θα καλέσουμε εκ νέου την αντιπολίτευση κι εμείς να μας πει εάν καλώς υπεγράφησαν και συμφωνήθηκαν πλεονάσματα, τα οποία τώρα εκ των υστέρων παραδέχονται ότι δεν μπορούσαν ποτέ να πιαστούν.

Άρα όταν εμείς βρεθήκαμε στη διακυβέρνηση κληρονομώντας τις δεσμεύσεις του κ. Σαμαρά, έπρεπε να κάνουμε τα πάντα και να εξαντλήσουμε κάθε περιθώριο για να απαλλαγούμε από αυτές.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Προσωπικά θεωρείτε ότι είναι μια καλή συμφωνία η συμφωνία στην οποία καταλήξατε, η συμφωνία την οποία φέρατε;

Ν. ΠΑΠΠΑΣ: Θεωρώ ότι είναι η καλύτερη δυνατή που μπορούσε να επιτευχθεί και δεν έχω ακούσει κάποιο πολιτικό Κόμμα να ισχυρίζεται ότι θα μπορούσε να καταφέρει κάτι καλύτερο. Να οικοδομήσει δηλαδή μια διαπραγμάτευση η οποία να αποφέρει ενδεχομένως χαμηλότερα πλεονάσματα, καλύτερους όρους; Τέτοια συμπαγή επιχειρηματολογία δεν έχουμε ακούσει από πουθενά.

Υπάρχει βέβαια μια αντίληψη η οποία λέει ότι δεν έπρεπε να κάνουμε καμία συμφωνία με τους εταίρους, υπάρχει και η αντίληψη που λέει ότι θα έπρεπε να πάμε σε μια συμφωνημένη έξοδο από το ευρώ. Αλλά συμφωνία με τους εταίρους μας με δεδομένους τους συσχετισμούς ναι, θεωρώ ότι ήταν η καλύτερη που θα μπορούσε να επιτευχθεί.

Και θεωρώ ότι σε σχέση με τις κληρονομημένες δεσμεύσεις τις οποίες πρέπει να σας πω κ. Χαρίτο ότι ο αντισυμβαλλόμενος στη διαπραγμάτευση τις θεωρεί κεκτημένο έδαφος. Πρέπει κάθε πόντο που κερδίζεις, να εξηγείς να επιχειρηματολογείς και ενδεχομένως να υποχωρείς κάπου αλλού για να κερδίζεις αυτό που θεωρείς μείζον. Αυτή είναι η εικόνα των διεθνών διαπραγματεύσεων.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Η συμφωνία την οποία φέρατε δεν σας απομακρύνει στα μάτια του κόσμου από αυτά τα οποία προεκλογικά είχατε δεσμευτεί; Και μιλώ και για τις πρόσφατες εκλογές, παράλληλο πρόγραμμα.

Ν. ΠΑΠΠΑΣ: Όχι από τις εκλογές του Σεπτεμβρίου όχι. Στις εκλογές του Γενάρη ζητήσαμε μια εντολή για διαπραγμάτευση και είπαμε τι θέλουμε να πετύχουμε. Όταν δεν καταφέραμε όσα θα θέλαμε να πετύχουμε, το αποτέλεσμα της διαπραγμάτευσης το φέραμε ενώπιον του λαού και το φέραμε ενώπιον του λαού, ρωτώντας τους Έλληνες και τις Ελληνίδες εάν θα πρέπει αυτή η συμφωνία να εφαρμοστεί και εάν θα πρέπει να είμαστε εμείς που θα βρεθούμε ξανά στη θέση της διακυβέρνησης.

Αυτό προσπαθούν συστηματικά να το διαγράψουν από τη μνήμη του κόσμου. Δεν διαγράφεται όμως και αυτή είναι η ποιοτική διαφορά. Διότι οι πολιτικοί μας αντίπαλοι είχαν μάθει να πολιτεύονται με υποκλοπή λαϊκών εντολών και αλλαγή της πολιτικής μετά. Εμείς ζητήσαμε εντολή διαπραγμάτευσης και όταν αυτή ολοκληρώθηκε και αυτά που καταφέραμε και αυτά που δεν καταφέραμε, τα φέραμε μπροστά στον κόσμο.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Και μια τελευταία ερώτηση. Αν γυρνάγαμε το χρόνο πίσω και επιλέγατε κάποια πράγματα τα οποία θα τα κάνατε διαφορετικά, το δημοψήφισμα θα ήταν μέσα σε αυτά;

Ν. ΠΑΠΠΑΣ: Όχι το δημοψήφισμα ήταν απαραίτητο και νομίζω ότι απάλλαξε τη χώρα από πάρα πολύ οδυνηρές δεσμεύσεις. Θέλω να σας θυμίσω ότι όταν πηγαίναμε στο δημοψήφισμα, η οποία χώρα ήταν κυριολεκτικά σε κατάσταση όπου δεν υπήρχε καμία εγγύηση για την κάλυψη των δανειακών της αναγκών. Θυμάμαι ήμουν εγώ σε τηλεοπτικό σταθμό σε δελτίο ειδήσεων δηλαδή, την ημέρα που βγήκε η απόφαση από το Eurogroup να απορριφθεί το ελληνικό αίτημα για ολιγοήμερη παράταση του προγράμματος που υπήρχε εκείνη τη στιγμή.

Τι σημαίνει αυτό το αίτημα; Σήμαινε ότι δεν θα χρειαζόταν να πάμε στην κάλπη του δημοψηφίσματος με κλειστές τις Τράπεζες. Η χώρα ήταν στον αέρα, δεν υπήρχε καμία πρόβλεψη για την κάλυψη των δανεικών της αναγκών και καμία εγγύηση ότι θα μπορέσει ξανά να σταθεροποιηθεί.

Προέκυψε μια τριετής συμφωνία από το δημοψήφισμα και μετά, βεβαίως υπήρχαν και προσδοκίες οι οποίες δεν τελεσφόρησαν, αλλά είναι μια συμφωνία η οποία για πρώτη φορά δείχνει σημάδια ότι μπορεί να σταθεροποιήσει την οικονομία και να τη βάλει στη θέση της εκκίνησης για να αναπτυχθεί.

*************

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Ακούσαμε τον κ. Παππά, προσωπικά για πρώτη φορά ακούω ότι το Φλεβάρη ο υπουργός Οικονομικών εισηγείται να δεχτούμε τη συμφωνία την οποία μας πρότειναν. Δεν έχει ξανακουστεί αυτό.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Όχι δεν είπε αυτό ο κ. Παππάς, είπε ότι έκανε εισήγηση να δεχτούμε να κλείσουμε την προηγούμενη συμφωνία. Όχι τη συμφωνία του Φλεβάρη.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Να συμφωνήσουμε με προηγούμενους όρους.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Με το κλείσιμο της 5ης αξιολόγησης, αν θέλετε να το πούμε με αυστηρούς όρους.

Κοιτάξτε, υπήρχαν πολλές απόψεις εκείνη τη στιγμή και εγώ δεν θα σχολιάσω τι είπε ο καθένας. Θεωρώ ότι μια κυβέρνηση έχει μια συλλογική ευθύνη, ακούγονται απόψεις και εκεί τελειώνει για εμένα το θέμα, όλοι έχουμε την ευθύνη. Αυτό που έγινε όμως τον Φλεβάρη που νομίζω είναι πολύ σημαντικό που είπε και ο Νίκος Παππάς, είναι ότι η συμφωνία του Φλεβάρη τι έλεγε. Δεν έγινε τίποτε για την 5η αξιολόγηση, έλεγε «θα πάρουμε κάποια από τα παλιά, κάποια από τα καινούργια και θα κάνουμε ένα καινούργιο πρόγραμμα». Αυτή η συμφωνία είναι αυτή την οποία εμείς θεωρήσαμε ότι ήταν κάτι που μπορούσαμε να πούμε στον κόσμο, ότι κάνουμε διαπραγμάτευση, ότι σεβάστηκε η Ευρώπη τη δημοκρατική εκλογή του ΣΥΡΙΖΑ και σεβαστήκαμε κι εμείς τις άλλες χώρες που προφανώς είχαν διαφορετική άποψη.

Αυτή τη συμφωνία πρέπει να σας πω μέσα σε μια εβδομάδα οι επικεφαλής των θεσμών, την άλλαξαν και είπαν «όχι, δεν εννοούμε αυτό, εννοούμε ότι θα κλείσουμε την 5η αξιολόγηση, θα κάνουμε δηλαδή όλα τα πριν και θα κάνουμε και κάποια άλλα πράγματα». Δηλαδή γιαυτό χρειαζόταν η σύγκρουση. Θα μπορούσαμε εκεί να σκύψουμε το κεφάλι και να πούμε «εντάξει κάνουμε αυτό που μας λέτε». Δεν το κάναμε. Δεν το κάναμε, ακριβώς γιατί είχαμε αυτό το βάρος στις πλάτες μας ότι ο ελληνικός λαός μας είπε ότι «μην είστε σαν τους προηγούμενους».

Μας είπε ο ελληνικός λαός ότι «πρέπει να διαπραγματευτείτε, πρέπει να παλέψετε με αξιοπρέπεια». Όταν γίνεται μια συμφωνία και μετά από μια εβδομάδα την αλλάζουν οι θεσμοί, εμείς έπρεπε να συνεχίσουμε στη διαπραγμάτευση και έχει απόλυτο δίκιο ο κ. Παππάς ότι αυτό που μας έδωσαν στο τέλος και πήγαμε στο δημοψήφισμα, δεν ήταν κάτι που μπορούσε να δεχτεί ο ελληνικός λαός.

Και τώρα αυτοί οι άνθρωποι που μας έλεγαν «Ψηφίστε το, συμφωνήστε με το σχέδιο που σας έδωσαν το πεντασέλιδο», το οποίο δεν έκανε συμβιβασμό -για να είμαι ειλικρινής έκανε ένα μικρό συμβιβασμό στα πρωτογενή πλεονάσματα -σε όλα τα άλλα είχε την αρχική τους θέση- έλεγαν «Ψηφίστε το, καιγόμαστε, είναι το τέλος της χώρας», τώρα μας κατηγορούν γιατί κάναμε εκείνο και το άλλο.

Μια συμφωνία, που είχε σχεδόν τα ίδια μέτρα που περάσαμε μετά το καλοκαίρι και θα μας πήγαινε μέχρι τον Σεπτέμβρη. Αυτό νομίζω δείχνει τη διαφορά της δικής μας κυβέρνησης ΑΝΕΛ – ΣΥΡΙΖΑ με αυτό που προηγήθηκε και την αντιπολίτευση που αντιμετωπίζουμε τώρα.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Αυτό το οποίο ρώτησα και τον κ. Παππά, δεν είναι μόνο η αντιπολίτευση η οποία λέει ότι η αξιολόγηση αυτή, η 1η αξιολόγηση μέχρι να φτάσουμε στη συμφωνία την οποία φέρατε πρόσφατα είχε κόστος. Το λέει και ο κ. Ρέγκλινγκ και μιλάει για 100 δις.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Ωραία αυτό έχει πάρα πολύ σημασία για εμένα και μου κάνει εντύπωση, το έχω ακούσει και από τον κ. Σταϊκούρα, το έχω ακούσει και από τον κ. Στουρνάρα. Μου κάνει εντύπωση άνθρωποι πανεπιστημιακοί που είναι οικονομολόγοι και ο κ. Σταϊκούρας είναι οικονομολόγος και ο κ. Στουρνάρας, που αν καθόμασταν σε ένα τραπέζι δεν θα έλεγαν τέτοια πράγματα, γιατί έχουν το κύρος του πανεπιστημιακού. Το λένε τώρα…

Ας πάρουμε το καινούργιο χρέος του ESM: ένα κομμάτι είναι και τα ληξιπρόθεσμα. Άρα αυτό τι είναι; Παίρνεις ένα χρέος και πληρώνεις ένα άλλο χρέος. Χρωστάς στους προμηθευτές, στους ανθρώπους που δεν μπορείς, τους γιατρούς που δεν τους έχει πληρώσει, τις εφημερίες, σε κάποια κατασκευαστική επιχείρηση δανείζεσαι και το ξεπληρώνεις.

Άρα δεν είναι καινούργιο χρέος αυτό. Παίρνεις κάτι και ξεπληρώνεις. Και όχι μόνο αυτό ακριβώς επειδή πληρώνεις τις ληξιπρόθεσμες οφειλές βοηθάς στο ΑΕΠ και άρα το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ μειώνεται, γιατί τον παρανομαστή τον αυξάνεις. Άρα βοηθάς στην οικονομία. Αυτό είναι το πρώτο.

Το δεύτερο για το χρέος είναι ότι αυτό το καινούργιο δάνειο από το ESM ανακυκλώνει το παλιό. Ένα κομμάτι δηλαδή πάει στις ληξιπρόθεσμες, το άλλο μεγάλο κομμάτι είναι για να ανακυκλώσει το χρέος. Άρα δεν είναι καινούργιο χρέος, δεν είναι κάτι δηλαδή που δημιουργεί καινούργια βάρη στον ελληνικό λαό απλώς ανακυκλώνει το προηγούμενο χρέος.

Και επειδή το ανακυκλώνει με καλύτερους όρους με χαμηλότερα επιτόκια και με μεγαλύτερες περιόδους αποπληρωμής είναι σχεδόν αναδιάρθρωση του χρέους. Αυτό δηλαδή που μας έλεγαν οι Ευρωπαίοι ότι δεν μπορεί να γίνει, μέσα από το δάνειο του ESM. Είναι αναδιάρθρωση του χρέους. Είναι ακριβώς το αντίθετο.

Και ο Ρέγκλινγκ το ομολογεί κάπου αλλού. Τώρα δεν ξέρω γιατί το είπε αυτό.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Ως επικεφαλής του ευρωπαϊκού μηχανισμού σταθερότητας…

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Επιτρέψτε μου, γιατί μου είπατε για 80 δισ. και το έχει πει τόσες πολλές φορές η αντιπολίτευση…

Άρα από το καινούργιο δάνειο ένα κομμάτι είναι για τα ληξιπρόθεσμα, ένα κομμάτι είναι για να ανακυκλώσει το παλιό χρέος και ένα κομμάτι ήταν για τις τράπεζες, που μας είπαν ότι θα χρειαστούν 20 δισ. και τελικά χρειαστήκαμε λίγο παραπάνω από 5 δισ. Και αυτά τα 5 δισ. (και αυτό πραγματικά αυξάνει το χρέος) γιατί τα χρειαστήκαμε; Γιατί η προηγούμενη κυβέρνηση έκανε ανακεφαλαιοποίηση των Τραπεζών και δεν αντιμετώπισε το πρόβλημα των κόκκινων δανείων. Άρα πέταξε το μπαλάκι σε εμάς. Έκανε μια ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, άφησε τις τράπεζες χωρίς να αντιμετωπίσει το θέμα των κόκκινων δανείων και γι' αυτό φτάσαμε εκεί που χρειαζόταν και δεύτερη ανακεφαλαιοποίηση.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Η ερώτηση που είναι αυτονόητη φαντάζομαι το κατανοείτε κι εσείς αυτό, ως επικεφαλής ενός μηχανισμού όπως ο ESM ο Ευρωπαϊκός Μηχανισμός Σταθερότητας για ποιο λόγο να βγεις και να κάνεις μια τέτοια δήλωση; Για δημιουργία εντυπώσεων;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Δεν το ξέρω. Αυτό θα πρέπει να ρωτήσετε τον κ. Ρέγκλινγκ, αλλά είμαι σίγουρος επειδή είναι οικονομολόγος και ο κ. Ρέγκλινγκ, δηλαδή οι τρεις ανθρώπους που ανέφερα είναι και οι τρεις οικονομολόγοι, αν ήμασταν σε ένα τραπέζι σε ένα σεμινάριο πανεπιστημιακό, αποκλείεται να έλεγαν ότι ήταν 100 δισ. το κόστος. Είναι πολύ λιγότερο, νομίζω ότι δεν υπάρχει επιχείρημα που να λέει αυτό. Θα συνεχίζουν να το λένε ειδικά η εσωτερική αντιπολίτευση. Θα λένε, θα λένε και κάτι θα πιάσει.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Αυτό θα το δούμε σε λίγο, θα δούμε και τις δηλώσεις που έχουμε από την αντιπολίτευση. Ακούσαμε τον κ. Παππά να λέει και θέλω και το δικό σας σχόλιο ότι γλιτώσαμε πολλές δυσμενείς εξελίξεις από το δημοψήφισμα.

Το δημοψήφισμα είχε μια εξέλιξη η οποία ακούει στο όνομα capital controls. Τα capital controls στελέχη της κυβέρνησης εκείνη την περίοδο έλεγαν ότι σε έξι μήνες θα έχουν φύγει από τη ζωή μας. Έχει περάσει ένας χρόνος ακριβώς, ζούμε με τα capital controls. Πότε φεύγουν από την Ελλάδα;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Κατ' αρχάς να πούμε ότι τα capital controls που έχουμε στην Ελλάδα, δεν είναι όλο το φάσμα των capital controls που συζητάμε γενικά. Δηλαδή στις χώρες που μπαίνουν κανονικά capital controls δεν υπάρχουν ηλεκτρονικές πληρωμές, δεν μπορείς να βγάλεις λεφτά, δεν μπορείς να βάλεις λεφτά μέσα στην Τράπεζα

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Έχουμε ζήσει χειρότερη μορφή, βρισκόμαστε εδώ σήμερα. Αυτό το οποίο βιώνουμε πότε θα εξαλειφθεί;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Δεν υπάρχει μια κατάσταση που υπάρχουν capital controls και μετά θα υπάρχει μια άλλη κατάσταση που δεν υπάρχουν capital controls. Κάθε μήνα φιλελευθεροποιούμε το καθεστώς των capital controls. Από την πρώτη στιγμή το καλοκαίρι πήραμε την απόφαση να βοηθήσουμε πρώτα τους εισαγωγείς, να μην αυξήσουμε δηλαδή αυτό που μπορούν να πάρουν οι καταναλωτές, γιαυτό υπολογίσαμε ότι ένα ζευγάρι τα λεφτά που βγάζει είναι αρκετά για να ζήσει χωρίς να λέμε ότι δεν υπάρχουν δυσκολίες. Αποφασίσαμε ότι προτεραιότητά μας είναι να μην δυσκολευτούν οι εισαγωγείς, δηλαδή ο παραγωγικός ιστός.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Να το θέσω διαφορετικά Υπουργέ; Τις επόμενες μέρες προβλέπεται να υπογράψατε κάτι που θα αλλάξει, θα βοηθήσει περισσότερο την φιλελευθεροποίηση;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Αυτή και την άλλη εβδομάδα θα υπάρχει μια ρύθμιση: αυτοί που φέρνουν καινούργια λεφτά για επένδυση να μπορούν να τα βγάζουν.Γι' αυτό σας λέω είναι μια συνεχής διαδικασία φιλελευθεροποίησης των capital controls. Υπάρχει μια Επιτροπή στο υπουργείο Οικονομικών που είναι άνθρωποι και από την Κεφαλαιαγορά και από την Τράπεζα της Ελλάδος και από το υπουργείο, που εξετάζει και τα καθημερινά αιτήματα για να βοηθήσουμε τον κόσμο και να κάνει προτάσεις φιλελευθεροποίησης.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Σε ό,τι αφορά αυτούς που δεν θα φέρουν χρήματα απ' έξω πότε θα ζήσουν τις προ του 2015 του Ιουλίου εποχές;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Αυτό που πρέπει να σας πω και το είπα και σε μια συνέντευξη στο Υπουργείο στους συντάκτες του οικονομικού ρεπορτάζ, είναι ότι δεν έχετε βοηθήσει και εσείς. Δηλαδή όλη την προηγούμενη περίοδο ακούγαμε «δεν θα κλείσει η 1η αξιολόγηση, αυτή η κυβέρνηση θα πέσει, δεν θα πάρει τίποτε για το χρέος…». Δεν είναι και ιδανικές καταστάσεις αυτές για να έχει ο κόσμος εμπιστοσύνη στην ελληνική οικονομία και στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα. Υπάρχει ευθύνη όταν δημιουργείς προσδοκίες αρνητικές.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Φαντάζομαι πάντως ότι τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης δεν είναι ο κυρίαρχος στη δημιουργία εντυπώσεων.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Όχι δεν είναι ο κυρίαρχος αλλά υπάρχει ένα κομμάτι των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης που είναι σε απόλυτη συμφωνία και συνεργασία με τα Κόμματα της αντιπολίτευσης που δημιουργούν ένα κλίμα ότι ό,τι κάνει η Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ είναι αποτυχία, ότι δεν θα κλείσει η διαπραγμάτευση. Αυτό δημιουργεί…. Οι προσδοκίες ξέρετε παίζουν πολύ μεγάλο ρόλο στην οικονομία, αυτό το διδάσκουμε από το 1ο έτος στο Πανεπιστήμιο. Τι περιμένει ο κόσμος.

Τώρα, αν με ρωτάτε πόσο γρήγορα μπορούμε να επιστρέψουμε σε μια κανονικότητα χωρίς capital controls, οι προσδοκίες ότι θα επιστρέψουμε στην ανάπτυξη, ότι οι ελληνικές τράπεζες έχουν μεγάλη ασφάλεια ότι έχει γίνει η ανακεφαλαιοποίηση ότι έχουμε πάρει τα μέτρα για να αντιμετωπιστούν τα κόκκινα δάνεια, ότι δεν κινδυνεύουν οι Τράπεζες, είναι πολύ μεγάλο κομμάτι της απάντησης.

Όσο πιο πολύ πιστέψει ο κόσμος ότι όντως έγινε μια καλή ανακεφαλαιοποίηση, όντως είναι πολύ σταθερές οι τράπεζες, όντως παίρνουν τα κατάλληλα μέτρα με το κατάλληλο πλαίσιο υποστήριξης από την κυβέρνηση για να αντιμετωπίσει τα κόκκινα δάνεια, αν αρχίζει να επιστρέφει ο Χαρίτος και ο Τσακαλώτος τα λεφτά του στις ελληνικές τράπεζες θα βοηθήσει να φύγουν τα capital controls.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Απ’ αυτό και μόνο εξαρτάται;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Όχι. Εξαρτάται και από την ανάπτυξη, εξαρτάται και από το τι θα γίνει, ίσως και να μην μπούμε και στο θέμα του Brexit και…

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Θα επιμείνω στο ερώτημα και ξαναλέω: Δεν υπάρχουν πολλοί που να μπορούν να φέρουν χρήματα απέξω, να γυρίσουν. Είναι συγκεκριμένοι αυτοί και προφανώς ξέρετε και σε ποιους αναφέρεστε. Για όλους τους υπόλοιπους ένα χρονοδιάγραμμα, ένα πλαίσιο, έτσι, πάνω-κάτω θα πρέπει να αναμένουνε κανονικότητα στην επιστροφή.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Μα πάλι με ρωτάτε σαν να είναι μια στιγμή που θα πατήσουμε το κουμπί. Πριν υπήρχαν capital controls και τώρα δεν υπάρχουν.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Άρα, δεν είναι προβλέψιμο, αυτό μου λέτε.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Όχι. Εγώ λέω ότι θα υπάρχει μια συνεχής διαδικασία φιλελευθεροποίησης. Δηλαδή και αυτή την εβδομάδα και μετά από ένα μήνα θα πάρουμε και άλλα μέτρα και μετά από δύο μήνες θα πάρουμε και άλλα μέτρα φιλελευθεροποίησης, αυτό λέω.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Πάντως αν σας καταλαβαίνω καλά μιλάμε για μετά τη δεύτερη αξιολόγηση πλέον, όταν κλείσει και η δεύτερη αξιολόγηση.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Νομίζω ναι. Αν με ρωτάτε…

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Καμία περίπτωση νωρίτερα;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Ναι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα έχουμε σημαντικά βήματα προς αυτή την κατεύθυνση πριν από τη δεύτερη αξιολόγηση.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Μάλιστα. Λοιπόν, νομίζω ότι στο σημείο αυτό μπορούμε να πάμε να δούμε και τον Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Νίκο Κοτζιά, και αμέσως μετά να επιστρέψουμε για να συζητήσουμε και να σχολιάσουμε.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι έχει μεγάλο ενδιαφέρον να δει κανείς απ’ την αρχή τη διαπραγμάτευση. Ξεκινήσαμε στις 29 του Γενάρη και είχαμε μετά την Έκτακτη Σύνοδο Κορυφής στις Βρυξέλλες, όπου εγώ επέστρεψα από τη Μόσχα και έφτασα αργά το βράδυ και ήταν ήδη σε συζήτηση ο Πρωθυπουργός με την ομάδα τη διαπραγματευτική, όπου πρέπει να πω -κάποτε πρέπει να ειπωθούν όλα- ότι ο κ. Βαρουφάκης επέμενε να κλείσουμε επιτόπου διότι έλεγε ότι κινδυνεύουνε να κλείσουνε τα ATM και ότι θα έπαιρνε πάνω του την κακή συμφωνία του Φλεβάρη. Μια συμφωνία που ήταν πολύ χειρότερη από αυτήν που πήραμε στη δεύτερη διαπραγμάτευση, χάρη και στο δημοψήφισμα.

Και θέλω να σας πω για την αλήθεια, εγώ είχα στην αρχή προσανατολιστεί να πάρουμε μια δεσμευτική απόφαση απ’ το Κοινοβούλιο, προκειμένου να νιώθει δεσμευμένη η κυβέρνηση σαν διαπραγματευτικό χαρτί έναντι τρίτων, ο Αλέξης ο Τσίπρας και νομίζω ότι είχε δίκιο εκείνη την εποχή επέμενε στο να πάμε σε δημοψήφισμα και ήταν δικιά του ιδέα παρά τα όσα λένε διάφοροι μετά άνθρωποι που θα ήθελαν να είχαν κάνει τα βαφτίσια του δημοψηφίσματος εκείνοι.

Θα πρέπει να σας πω ότι απ’ την αρχή της διαπραγμάτευσης είχα κάνει ορισμένες παρατηρήσεις απέναντι στη διαπραγματευτική μας ομάδα, το πρώτον ήτανε ότι έπρεπε να αξιοποιήσει περισσότερο το υπουργείο Εξωτερικών που είχαμε πείρα και εγώ προσωπικά αλλά και ο Θεσμός από τις διαπραγματεύσεις, το δεύτερο να κάνει πιο πολιτική τη διαπραγμάτευση, να αξιοποιήσει καλύτερα τα ευρωπαϊκά περιθώρια και το τρίτο ότι έπρεπε να βάλει στη διαπραγμάτευση, πράγμα που κάναμε εμείς σαν υπουργείο Εξωτερικών και υποστήριξε μέχρι τέλους ο Πρωθυπουργός μας, τα ζητήματα γεωστρατηγικής και γεωπολιτικής του ιδιαίτερου ρόλου της χώρας. Ξέρετε ότι τότε γεννήσαμε και το σχήμα ότι βρισκόμαστε σε ένα τρίγωνο αστάθειας: Ουκρανία - Λιβύη - Μέση Ανατολή, ιδιαίτερα η Συρία, στην οποία κατάσταση έπρεπε εμείς να είμαστε μήτρα σταθεροποιητικών κυμάτων και όχι να πνιγούμε από τα αποσταθεροποιητικά κύματα που μας ερχόντουσαν.

Θα έλεγα ότι σε ένα μεγάλο βαθμό, ιδιαίτερα αρχικά, τα ζητήματα του πώς λειτουργεί η Ευρώπη και της γεωστρατηγικής είχαν υποτιμηθεί.

Όταν κάνεις μια διαπραγμάτευση συμβιβάζεσαι. Και στη διάρκεια των πολλών ωρών της διαπραγμάτευσης και ήταν η δεύτερη φορά που βρέθηκα σε Σύνοδο Κορυφής, γιατί στις ενδιάμεσες, από Φλεβάρη μέχρι αυτή τη διαπραγμάτευση, δεν ήμουνα παρών, είχαμε μεγάλους προβληματισμούς το βράδυ αν έπρεπε να τα σπάσουμε ή όχι.

Η κατάληξη που κάναμε ήταν ότι σε αυτή τη φάση της χώρας και με τον πολιτικό προσανατολισμό που είχαμε δεν θα ήτανε λογικό να τα σπάσουμε γιατί το κόστος θα ήταν μεγαλύτερο. Αν με ρωτήσετε αν το αποτέλεσμα είναι αυτό που θα ήθελα και θα επιθυμούσα θα σας πω όχι. Αν με ρωτήσετε αν στις συνθήκες που ήταν η Ελλάδα πήραμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα θα σας απαντήσω ναι. Αν με ρωτήσετε αν ο συμβιβασμός ήτανε ο κάλλιστος θα πω όχι. Αν με ρωτήσετε αν ο συμβιβασμός ήταν αναγκαίος και στη βάση των τότε δυνατοτήτων ο καλύτερος που μπορούσαμε να κάνουμε θα απαντούσα ναι.

Δηλαδή, ασφαλώς και για σήμερα ακόμα εξακολουθούμε να ονειρευόμαστε μια χώρα χωρίς τρίτους παράγοντες πάνω απ’ το κεφάλι μας και μια χώρα η οποία θα βρίσκεται σε ανάπτυξη. Και τα δύο νομίζω ότι με τους συμβιβασμούς που κάναμε τα διευκολύνουμε στον ιστορικό χρόνο. Διαφορετικά μπορεί να κάναμε τους πιο σκληρούς σε κάποια στιγμή και να μην παίρναμε και αυτά που πήραμε και να είχαμε πολύ μεγαλύτερα προβλήματα.

Ασφαλώς ο συσχετισμός δύναμης στην Ευρώπη δεν ήταν ο καλύτερος πριν ένα χρόνο αλλά χάρη στην πολιτική που ακολουθήσαμε και χάρη στο συμβιβασμό που κάναμε πιστεύω ότι η Ευρώπη σήμερα δεν είναι η ίδια όπως πριν ένα χρόνο. Και νομίζω ότι το καταλαβαίνουν όλοι, απλώς το θεωρούν αυτονόητο και δεν αντιλαμβάνονται ότι είναι αποτέλεσμα και, δεν λέω μόνο, και της δικής μας πολιτικής.

Δηλαδή, ακόμα και οι κυβερνήσεις που ήτανε κατά κάποιο τρόπο υποταγμένες στις πολιτικές επιλογές των τρίτων δεν είχαν κανένα σύμμαχο. Σήμερα η Ελλάδα, χάρη στην πολιτική που ακολουθούμε ενάμισι χρόνο, έχει πάρα πολλές συμμαχίες και πολλαπλά συμμαχικά σχήματα που την στηρίζουνε, αλλά είναι ένα αντικείμενο μιας ειδικής διαπραγμάτευσης και αντικείμενο μιας ειδικής συζήτησης και με σας.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Λοιπόν, ακούσαμε και τον Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Κοτζιά. Κύριε Τσακαλώτε, ο κ. Παππάς το είπε με τίτλο. Ο υπουργός Οικονομικών εκείνης της περιόδου, ο κ. Κοτζιάς, το είπε με όνομα, ο κ. Βαρουφάκης. Σας ρώτησα και πριν, μου είπατε ότι δεν θέλετε να σχολιάσετε περαιτέρω το συγκεκριμένο ζήτημα, δεν θα επιμείνω, θα επιμείνω σε κάτι άλλο όμως που είπε ο κ. Κοτζιάς, ότι… Μίλησε για τον συμβιβασμό.

Για τον συμβιβασμό ο οποίος έγινε αποδεκτός για το ότι ήταν αναγκαίος. Ο συμβιβασμός ήρθε μόνο από τη δική μας πλευρά ή υπήρξε και από την άλλη;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Όχι. Προφανώς υπήρξε και από την άλλη. Συνεχίστηκε μια διαπραγμάτευση όπου μέσα σε αυτή άνοιξε το θέμα του χρέους, υπάρχει ένα πρόγραμμα για τρία χρόνια, που καλύπτει τις χρηματοοικονομικές ανάγκες, είναι μια τελείως διαφορετική συμφωνία.

Αν θα μπορούσε… -το λέει και ο Νίκος ο Κοτζιάς, θα μπορούσε να ήταν καλύτερο, οποιοσδήποτε μπορεί να το συζητήσει αυτό, αλλά…

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Φαντάζομαι ότι η καθυστέρηση στην επίτευξη συμφωνίας στη διαπραγμάτευση δεν ήταν μόνο ευθύνη της δικής μας πλευράς, της ελληνικής πλευράς, είχαν κάποιες ευθύνες και οι Θεσμοί.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Αυτό που λέτε ισχύει και στην πρώτη φάση, δηλαδή μέχρι τον Ιούλιο, αλλά και στη δεύτερη φάση με την τωρινή πρώτη αξιολόγηση γιατί είχανε διαφορές. Τώρα δεν είχαν…

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Σας αγχώνει αυτό, ότι θα μπορούσε να συμβεί και στην επόμενη φάση της διαπραγμάτευσης η οποία θα ξεκινήσει με στόχο τη συμφωνία το Σεπτέμβριο;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Βεβαίως. Είναι πιο δύσκολο να διαπραγματεύεσαι με τέσσερις θεσμούς, οι οποίοι έχουν διαφορές ανάμεσά τους, οι τέσσερις θεσμοί δίνουν αναφορά σε ένα Eurogroup με κράτη μέλη όπου υπάρχουν πολλές απόψεις. Αυτό κάνει πολύ σύνθετη τη διαπραγμάτευση, αλλά πολλές φορές μας έχει ευνοήσει και αυτό. Δηλαδή, μας έχει ευνοήσει ότι το ΔΝΤ, για παράδειγμα, είχε σκληρή θέση για το χρέος. Στο θέμα του χρέους ήμασταν μαζί με το ΔΝΤ.

Μας βοηθάει ότι πολλές ευρωπαϊκές χώρες έχουνε συλλογικές συμβάσεις και κατανοούν ότι υπάρχει και ένα ευρωπαϊκό καθεστώς, ένα ευρωπαϊκό πλαίσιο που υπάρχουν συλλογικές συμβάσεις και δεν κατανοούν -να πω κάτι ενάντια τώρα στο ΔΝΤ- την εμμονή του ΔΝΤ σε μια πλήρως φιλελευθεροποιημένη αγορά εργασίας. Άρα, προσπαθείς και συ να εκμεταλλευτείς και διαφοροποιήσεις που υπάρχουνε…

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Να το θέσω διαφορετικά. Θεωρείτε ότι μέσα απ’ αυτή τη διαδικασία της πρώτης διαπραγμάτευσης γνώρισε ο ένας τον άλλον, κατάλαβε ο ένας ποια είναι τα όρια του άλλου και αυτό δεν θα το αντιμετωπίσετε ξανά ή φοβάστε ότι μπορεί να το ξαναβιώσετε πάλι;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Νομίζω ότι είναι προφανές αυτό που λέτε, και εμείς είχαμε -αυτό που λένε οι πανεπιστημιακοί- μια καμπύλη μάθησης. Δηλαδή, ποιοι είναι οι κανόνες του παιχνιδιού, πώς πρέπει να προετοιμαστείς. Είπε ο Νίκος Κοτζιάς και εκεί υπάρχει η διαφορά όχι εντός της κυβέρνησης, αλλά μεταξύ ενός πολιτικού επιστήμονα που είναι ο Νίκος και ενός οικονομολόγου, ότι έπρεπε να πάρουν πιο πολύ την πολιτική και τη στρατηγική πλευρά του ζητήματος και εν μέρει έχει δίκιο. Προσέξτε όμως τι μάθαμε. Ότι στα τεχνικά κλιμάκια και στη διαπραγμάτευση πάνω στη συμφωνία πρέπει να φτάσεις σε μια σύγκλιση μέχρι του σημείου που μετά μπορεί η πολιτική να το κλείσει, στο πάνω επίπεδο. Αν είναι μεγάλη η διαφορά δεν μπορείς να κλείσεις τη συμφωνία, ούτε στο δικό μου το επίπεδο με τους υπουργούς Οικονομικών, ούτε στο επίπεδο του Αλέξη του Τσίπρα με τους Πρωθυπουργούς.

Άρα, αυτό έχει μια καμπύλη μάθησης και θεωρώ ότι οι θεσμοί πιστεύουν πως εμείς είχαμε πιο καλή καμπύλη μάθησης. Δηλαδή, μάθαμε γρήγορα, αναγκαστικά, και είχαμε και πολλά νέα παιδιά και πρέπει να το πω αυτό, που ήταν είτε υπηρεσιακοί, είτε πιο πολιτικά στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ και της κυβέρνησης γενικότερα, που έκαναν μια εξαιρετική δουλειά. Δηλαδή, εξαιρετική δουλειά στη λεπτομέρεια της πολιτικής και έπειθαν τα παιδιά του Κατρούγκαλου γιατί είναι σημαντικό να υπάρχει η εθνική σύνταξη και έπειθαν τα δικά μας παιδιά στο υπουργείο Οικονομικών πχ για το φόρο εισοδήματος.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Πριν πάμε εκεί, για να το κλείσουμε το συγκεκριμένο…

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Ήθελα να το δέσω με τον κ. Κοτζιά που λέει ότι πρέπει και η πολιτική να έχει μεγαλύτερο ρόλο. Πρέπει όμως να είσαι τεχνικά καταρτισμένος για να δώσεις χώρο στην πολιτική.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Αυτό που είπατε πριν, ότι πρέπει να γίνει η προεργασία. Να δουλέψουν τα τεχνικά κλιμάκια, να προετοιμάσουν το έδαφος, τα όποια κενά μείνουν να έρθει μετά μία πολιτική ομάδα η οποία θα το κλείσει μέσα από πολιτικές αποφάσεις.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Η συζήτηση, η διαπραγμάτευση, ναι.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Και κλείνω το σκέλος του ερωτήματος αυτού εδώ. Σας αγχώνουν τα τεχνικά κλιμάκια του Σεπτεμβρίου;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Νομίζω ότι κάθε αξιολόγηση θα είναι λίγο πιο εύκολη απ’ την προηγούμενη. Θεωρώ, δηλαδή, η δεύτερη…

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Το εκλαμβάνω αυτό ως ναι.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Η δεύτερη θα είναι πιο εύκολη απ’ την πρώτη, η τρίτη θα είναι πιο εύκολη απ’ τη δεύτερη. Καταρχάς, αλλάζει και η ατζέντα. Δηλαδή, τα δύσκολα μέτρα, τα δημοσιονομικά είναι πίσω μας, έχουμε τώρα πιο πολλά θεσμικά μέτρα να περάσουμε, αλλάζει η ατζέντα προς μια αναπτυξιακή ατζέντα, έχουμε περισσότερο χρόνο και εμείς να τους πείσουμε ότι έχουμε και ένα παράλληλο πρόγραμμα, είτε είναι για την πρωτοβάθμια υγεία, είτε είναι για την παιδεία.

Θέλω να πω ότι καθώς περνάει ο καιρός θα διευρύνονται οι βαθμοί ελευθερίας. Αυτό ζητάμε από τους θεσμούς και νομίζω ότι γι’ αυτό το λόγο και μόνο θα είναι πιο εύκολες χωρίς να κρύβω ότι θα υπάρχουν συγκρούσεις, θα υπάρχουν διαφορές. Εμείς έχουμε ως στρατηγική να χωρίζουμε τα πράγματα που έχουμε συμφωνήσει με αυτά που είναι υπό διαπραγμάτευση…

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Πάντως ακόμα και σήμερα φαντάζομαι ότι θα ήταν δύσκολο να απαντήσετε αν θα κυλήσει πιο γρήγορα από την προηγούμενη διαπραγμάτευση αυτή που έχουμε μπροστά μας.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Πάντως εμείς δεν έχουμε συμφέρον να το καθυστερήσουμε. Εμείς θέλουμε να είμαστε συνεπείς με τις υποχρεώσεις μας, γιατί και εγώ και η κυβέρνηση, αλλά και εγώ που είμαι σε δύσκολη θέση ως υπουργός Οικονομικών θέλω να δημιουργήσω αυτή τη σταθερότητα, για να μπορούν υπουργοί σε άλλους τομείς, όπως στην υγεία, την παιδεία, να κάνουν παρεμβάσεις σε αυτή τη χώρα, ώστε μετά από τρία χρόνια αριστεροί άνθρωποι, ακόμα και άνθρωποι τώρα που είναι πολύ καχύποπτοι ότι μπορείς να τα κάνεις αυτά να είναι περήφανοι. Να πουν, όπως είπε ο Νίκος Κοτζιάς, ότι κάναμε δύσκολο συμβιβασμό, δεν ξέρουμε αν ήταν ο καλύτερος δυνατός, αλλά μέσα σε αυτό το συμβιβασμό εμπλέξαμε μια στρατηγική που να μας δίνει τη δυνατότητα να κάνουμε αυτές τις παρεμβάσεις σε δομές του κράτους, στην Υγεία, στην Παιδεία, ώστε μετά από τρία χρόνια ο κόσμος να πει: «κοιτάξτε, ναι, συμβιβάστηκαν, δεν ήμασταν σίγουροι τότε ότι καλά έκαναν και συμβιβάστηκαν, δεν ήμασταν σίγουροι τότε αν υπήρχε καλύτερος δρόμος, αλλά δεχόμαστε ότι κάνουν μεγάλες προσπάθειες να ανοίξουν χώρο στα βασικά ζητήματα.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Πριν πάμε να δούμε τον κ. Σταϊκούρα μια ερώτηση επειδή αναφερθήκατε στο ΔΝΤ πριν, το ΔΝΤ τελικώς θα είναι μέσα στο επόμενο σχήμα; Και εμείς, ειλικρινά σας λέω, δεν έχω καταλάβει, το θέλουμε - δεν το θέλουμε το ΔΝΤ;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Μέχρι τώρα τι είχαμε; Είχαμε το ΔΝΤ να είναι σκληρό στα μέτρα αλλά και μαζί μας στο χρέος και είχαμε τους Ευρωπαίους να είναι σκληροί στο χρέος και πιο large, ας πούμε, τηρουμένων των αναλογιών, στα μέτρα. Επίσης, τι άλλο είχαμε μέχρι τώρα; Είχαμε μέτρα χωρίς χρέος. Αυτό είχαμε. Είχαμε, δηλαδή, το χειρότερο και απ’ τους δύο κόσμους.

Προφανώς εμείς θέλουμε το καλύτερο και απ’ τους δύο κόσμους. Άρα, παλεύουμε, διαπραγματευόμαστε ότι χρειάζεται να έχουμε λελογισμένα μέτρα, αλλά χρειάζεται και το χρέος. Μέσα σ’ αυτό προσπαθούμε να διαπραγματευτούμε και να διαμορφώσουμε ένα πλαίσιο. Το ΔΝΤ έχει κάνει ξεκάθαρη τη θέση του. Έχει κάνει ξεκάθαρη τη θέση του ότι έγινε ένα βήμα για το χρέος, παρόλα αυτά που ακούω και πρέπει να σας πω από δημοσιογράφους, δεν θα τους ονομάσω, ότι όλα πήγαν για το ’18, ότι δεν υπήρξε καμιά απόφαση, 24 Μαΐου…

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Θα έχετε την ευκαιρία να απαντήσετε επ’ αυτού αργότερα.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Το απαντάω τώρα γιατί με ρωτήσατε: Το ΔΝΤ θα μπει; Και η απάντηση είναι: Το ΔΝΤ θα μπει αν εκτός από αυτά τα πολύ θετικά πράγματα που έγιναν στις 24 Μαΐου γίνουν και άλλα. Άρα εδώ θα γίνει μια συζήτηση που ουσιαστικά παίρνει μέρος η Ελλάδα, αλλά είναι γενικότερη από εμάς…

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Λοιπόν, για να το κλείσουμε, θα προτιμούσαμε ως χώρα, θα προτιμούσατε ως κυβέρνηση μία καλύτερη συνεννόηση με τους Ευρωπαίους και το ΔΝΤ απέξω;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Αν με ρωτάτε ως πανεπιστημιακό αλλά και ως υπουργό εγώ θα έλεγα πρώτον ότι είναι ευρωπαϊκό πρόβλημα και θα έπρεπε να υπάρχει ευρωπαϊκή λύση. Δεύτερον, αν κάποια χώρα του τρίτου κόσμου πει στο ΔΝΤ «γιατί ξοδεύετε λεφτά για την Ελλάδα όταν υπάρχει η υποσαχάρια Αφρική που έχουν περισσότερες ανάγκες;», το ακούω αυτό, μου φαίνεται λογικό, αλλά καταλαβαίνω και τις ευαισθησίες των Ευρωπαίων και πρέπει να βρούμε έναν συμβιβασμό μέσα σε αυτό το πολύπλοκο πλαίσιο. Άρα, δεν είναι εύκολη η απάντηση γιατί ως Ευρωπαίος προφανώς θεωρώ ότι ο ESM έπρεπε να είναι το ΔΝΤ της Ευρώπης. Δεν χρειάζεται να πάμε προς τα έξω.

Απ’ την άλλη μεριά, επειδή πολλές χώρες επιμένουν στο ΔΝΤ πρέπει να δούμε την καλύτερη λύση που υπάρχει για την Ελλάδα και όχι τη λύση που είχαμε μέχρι τώρα: και μέτρα και τίποτα για το χρέος.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Λοιπόν, Νέα Δημοκρατία, Χρήστος Σταϊκούρας, Τομεάρχης για τα Οικονομικά, τον ακούμε.

Χ. ΣΤΑΪΚΟΥΡΑΣ: Η διακυβέρνηση των ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ από τις αρχές του 2015 μέχρι σήμερα έχει κοστίσει πολύ στη χώρα και στην οικονομία της. Έχει κοστίσει ένα καινούργιο δάνειο 86 δισεκατομμυρίων ευρώ, έχει κοστίσει απώλεια δυνητικού πλούτου 21 δισεκατομμύρια ευρώ, έχει κοστίσει 9 δισεκατομμύρια ευρώ μέτρα και έχει κοστίσει και μία πολύ μεγάλη αύξηση - διόγκωση των ληξιπρόθεσμων οφειλών του Δημοσίου προς τον ιδιωτικό τομέα, οι οποίες έχουν εκτοξευθεί στα 7 δισεκατομμύρια ευρώ.

Αυτός είναι ο λογαριασμός της … διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ. Διακυβέρνηση η οποία καθυστέρησε πάρα πολύ να ολοκληρώσει και τη διαπραγμάτευση. Εμείς, ως Νέα Δημοκρατία, έγκαιρα, συστηματικά και υπεύθυνα υποστηρίζαμε ότι η κυβέρνηση έπρεπε να ολοκληρώσει το ταχύτερο δυνατό τη διαπραγμάτευση, με την καλύτερη λύση όμως για τα ελληνικά συμφέροντα, παίρνοντας το μεγαλύτερο ύψος της δόσης και μια καλή λύση για την ενίσχυση της βιωσιμότητας του χρέους, η οποία επιδεινώθηκε επί ημερών αυτής της διακυβέρνησης.

Θεωρούμε ότι η κυβέρνηση απέτυχε και στους τέσσερις στόχους. Πρώτον, γιατί η καθυστέρηση ολοκλήρωσης της διαπραγμάτευσης κόστισε επιπλέον μέτρα στους Έλληνες πολίτες. Μέτρα κυρίως στην κατεύθυνση της αύξησης της φορολόγησης άμεσης και έμμεσης που βιώνουν όλοι οι πολίτες, αλλά και της μείωσης των συντάξεων, όπως απεδείχθη τις τελευταίες ημέρες.

Ο δεύτερος λόγος είναι γιατί το μείγμα των μέτρων δεν είναι το βέλτιστο. Καμία δημοσιονομική προσαρμογή δεν μπορεί να πετύχει όταν εδράζεται κυρίως στο σκέλος των εσόδων. Απόδειξη αυτού είναι ότι οι ληξιπρόθεσμες οφειλές των ιδιωτών προς το κράτος έχουν διογκωθεί τους τελευταίους μήνες και ανέρχονται σωρευτικά στα 87 δισεκατομμύρια ευρώ. Τι σημαίνει αυτό; Ότι έχει εξαντληθεί η φοροδοτική ικανότητα των πολιτών.

Η κυβέρνηση όμως απέτυχε και στο ύψος της δόσης το οποίο θα λάβει. Η δόση θυμίζω είναι 7,5 δισεκατομμύρια ευρώ, που μόλις απεφασίσθη, εκ των οποίων το μεγαλύτερο κομμάτι θα πάει για να αποπληρώσει τις υποχρεώσεις που έχουμε προς το εξωτερικό.

Θυμίζω ότι σήμερα θα έπρεπε η χώρα να πάρει 15 δις ευρώ και αντί για 15 παίρνει τα μισά, παίρνει 7,5. Και απ’ αυτά τα 7,5 δισεκατομμύρια μόλις 1,8 δις ευρώ θα πάνε στην πραγματική οικονομία, για να πληρώσουν τις ληξιπρόθεσμες οφειλές του Δημοσίου που σας θυμίζω ότι είχαν ανέλθει ήδη στα 7 δισεκατομμύρια ευρώ.

Συνεπώς, δεν λύνεται το πρόβλημα της ρευστότητας στην πραγματική οικονομία.

Ο τρίτος λόγος είναι γιατί αυτή η καθυστέρηση κόστισε και επιπλέον μηχανισμούς αυτόματης - οριζόντιας δημοσιονομικής προσαρμογής, τον περίφημο κόφτη και ένα νέο Ταμείο Αποκρατικοποιήσεων, διάρκειας ζωής περίπου ενός αιώνα, στο οποίο θα μεταφερθούνε σχεδόν όλα τα περιουσιακά στοιχεία της χώρας.

Και ο τελευταίος λόγος που εμείς κρίνουμε ως αρνητική την έκβαση αυτής της διαπραγμάτευσης είναι γιατί δεν δόθηκε μία σημαντική, ρεαλιστική λύση για την ενίσχυση της βιωσιμότητας του χρέους, παρά οι όποιες αποφάσεις μετατέθηκαν για το μέλλον, υπό προϋποθέσεις και με τη διατήρηση επί του παρόντος, όπως είναι η απόφαση, υψηλών ρυθμών επίτευξης πρωτογενών πλεονασμάτων.

Άρα, η κυβέρνηση απέτυχε και στη διαπραγμάτευση αυτή. Το ζητούμενο όμως είναι τι πρέπει να γίνει από εδώ και εμπρός ώστε η χώρα το ταχύτερο δυνατόν να επιστρέψει εκεί που ήταν το 2014 και σταδιακά να δημιουργήσει τις βάσεις για να προχωρήσει στην ανάταξη και τη βιώσιμη ανάπτυξη της οικονομίας.

Κατά τη δική μας εκτίμηση, κατά την εκτίμηση της Νέας Δημοκρατίας χρειάζεται να υλοποιηθούν ορισμένες προϋποθέσεις. Η πρώτη προϋπόθεση είναι να υπάρξει σταθερότητα, κυβερνητική σταθερότητα και αξιοπιστία. Δυστυχώς αυτή η κυβέρνηση καθημερινά δείχνει ότι αυτά τα χαρακτηριστικά δεν τα διαθέτει. Τελευταίο κρούσμα ήταν ο τρόπος με τον οποίον χειρίστηκε τη συμφωνία που έχει γίνει με την COSCO για το λιμάνι στον Πειραιά.

Η δεύτερη προϋπόθεση είναι να πληρωθούν το ταχύτερο δυνατόν οι ληξιπρόθεσμες οφειλές του Δημοσίου προς τον ιδιωτικό τομέα. Σας θυμίζω ύψους 7 δισεκατομμυρίων ευρώ. Δυστυχώς ακόμα και με τις πιο αισιόδοξες εκτιμήσεις αυτό δεν προβλέπεται να γίνει ακόμα και μες στο 2017.

Η τρίτη προϋπόθεση είναι να ενισχυθεί η ρευστότητα στην οικονομία μέσω του τραπεζικού συστήματος. Αυτό πώς μπορεί να γίνει; Από την πλευρά του ενεργητικού των τραπεζών βελτιώνοντας τον τρόπο διαχείρισης των μη εξυπηρετούμενων δανείων και από την πλευρά του παθητικού επιστρέφοντας καταθέσεις στο τραπεζικό σύστημα -ανοίγω μια παρένθεση, η μεγαλύτερη εκροή καταθέσεων που έγινε από την αρχή της κρίσης ήταν το 2015, η μεγαλύτερη εκροή-, άρα επιστρέφοντας καταθέσεις και βελτιώνοντας τον τρόπο χρηματοδότησης του τραπεζικού συστήματος από το εξωτερικό.

Και παράλληλα υλοποιώντας διαρθρωτικές αλλαγές, αποκρατικοποιήσεις και προχωρώντας στην αξιοποίηση της περιουσίας του Δημοσίου, όχι με πόνο ψυχής, όπως κάνουν πολλοί Υπουργοί. Δυστυχώς, αυτές τις προϋποθέσεις δεν τις διαθέτει αυτή η κυβέρνηση και δεν φαίνεται ικανή να τις διαμορφώσει.

Εμείς πιστεύουμε ότι διαθέτουμε σχέδιο, όραμα, βούληση, συγκεκριμένους και ρεαλιστικούς στόχους, ώστε να οδηγήσουμε τη χώρα στην έξοδο από την κρίση.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Χρήστος Σταϊκούρας, Τομεάρχης της Νέας Δημοκρατίας στον τομέα των οικονομικών, κύριε Υπουργέ τον ακούσατε. Το πρώτο κομμάτι το έχετε ήδη απαντήσει, το έθεσα και εγώ νωρίτερα, το κόστος της διαπραγμάτευσης, το θέμα των εσόδων δεν το έχουμε συζητήσει μέχρι τώρα όμως.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Μου κάνει φοβερή εντύπωση ότι εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας και τα ίδια λένε και οι εκπρόσωποι του ΠΑΣΟΚ, που για 40 - 50 χρόνια βάλανε σε αυτή τη χώρα τη φοροδιαφυγή ως μέρος της πολιτικής τους, νόμιμη φοροδιαφυγή, όλοι ξέραν τι γινότανε, τώρα φωνάζουν ότι έχουμε μεγάλους φόρους. Προφανώς. Όταν είναι τόσο χαμηλή, τόσο περιορισμένη η φορολογική βάση και γι’ αυτό η δική μας κυβέρνηση αμέσως μετά την πρώτη αξιολόγηση τα τρία νομοσχέδια που φέρνει στη Βουλή μέχρι να κλείσει -5 Αυγούστου μου φαίνεται κλείνει η Βουλή- είναι: Ένα για το λαθρεμπόριο καπνού, θα υπάρχει για το λαθρεμπόριο πετρελαίου μετά από τις διακοπές, ένα για την εθελούσια αποκάλυψη για όλους αυτούς που έβγαλαν τα λεφτά τους έξω και δεν πλήρωσαν φόρο και όλους αυτούς τους επιχειρηματίες που έπαιρναν από την επιχείρησή τους, έδιναν μερίσματα, την κατέστρεφαν και έβγαζαν τα λεφτά τους έξω. Και θα υπάρχει και ένα άλλο νομοσχέδιο για τις ηλεκτρονικές πληρωμές.

Εμείς αυτή τη στιγμή πληρώνουμε το γεγονός ότι 40 χρόνια οι ίδιοι και οι ίδιοι πλήρωναν τους φόρους και έχουμε αυτό το στοίχημα με τον ελληνικό λαό. Ότι μέσα σε δύο χρόνια με νομοσχέδια σαν αυτά για το λαθρεμπόριο, για τη φοροδιαφυγή, για να φέρει ο κόσμος τα λεφτά του πίσω στην Ελλάδα θα μπορέσουμε να μειώσουμε τους φόρους σε αυτούς που πληρώνουν παραπάνω απ’ ό,τι πρέπει. Για να πληρώνουν περισσότερο αυτοί που πληρώνουν λιγότερο απ’ ό,τι πρέπει.

Αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα. Δεν υπάρχει γενικά θέμα πολυφορολογίας. Αυτό είναι το ιδεολόγημα του κ. Μητσοτάκη που φαίνεται ότι κάπου πήγε και κοιμήθηκε το 2008 πριν απ’ την κρίση και τώρα έχει ξυπνήσει και δεν κατάλαβε ότι το δικό του το μοντέλο, το νεοφιλελεύθερο, είναι αυτό που με τους χαμηλούς φόρους, υποτίθεται ότι θα δημιουργούσε την ανάπτυξη. Τι δημιούργησε; Τη μεγαλύτερη ανισότητα στην Αμερική από τη δεκαετία του ’20 και δημιούργησε και την χρηματοπιστωτική κρίση.

Άρα, δεν μπορώ να ακούω από τον κ. Σταϊκούρα ότι εμείς φταίμε για τους υψηλούς φόρους. Η δική του κυβέρνηση και η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ τα προηγούμενα 40 χρόνια ας είχαν διευρύνει τη φορολογική βάση, ας είχαν αντιμετωπίσει τη φοροδιαφυγή, ας είχαν αντιμετωπίσει τις κοινωνικές εισφορές που και εκεί υπάρχει φοροδιαφυγή και θα μπορούσαμε να το κάνουμε.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Καλά, εσείς είστε οικονομολόγος, εγώ θα θέσω το ερώτημα, εσείς είστε οικονομολόγος και θα μου πείτε αν είναι σωστό αυτό ή όχι. Από 1/6ου ισχύει ο αυξημένος ΦΠΑ. Έχουμε το 24 πλέον τοις εκατό, ωστόσο τα έσοδα από φόρους τα τελευταία 4 - 5 χρόνια όσο αυξάνονται οι φόροι μειώνονται τα δημόσια έσοδα, τα προσδοκώμενα έσοδα.

Όσο αυξάνεται, λοιπόν, ο ΦΠΑ τόσο μειώνονται τα έσοδα, υπάρχει στη δική σας -των οικονομολόγων- ορολογία ένας όρος ο οποίος λέγεται Laffer curve, δηλαδή, έχεις το ακριβώς αντίθετο αποτέλεσμα απ’ αυτό το οποίο επιδιώκεις.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Δεν νομίζω υπάρχει οικονομική θεωρία που έχει διαψευσθεί περισσότερο στην ιστορία της οικονομετρίας και της στατιστικής από το Laffer curve. Μάλιστα οι οικονομολόγοι οι νομπελίστες μιλάγανε για βουντού economics. Ο πρώτος που το έβγαλε αυτό ήτανε ο οικονομολόγος του Ρέϊγκαν, ένας Στόκμεν και οι σοβαροί οικονομολόγοι λέγανε για βουντού economics. Δηλαδή, πολύ σπάνια γίνεται αυτό και είναι ένα…

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Άρα, η προσδοκία η δική σας είναι ότι θα αυξηθούν τα έσοδα;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Όχι μόνο προσδοκία. Τα αποτελέσματα του Ιουνίου και του Μαΐου, βγήκανε σήμερα αν δεν κάνω λάθος και είναι πολύ πάνω από τους στόχους. Δηλαδή, προσπαθούμε να μαζέψουμε έσοδα αλλά προσπαθούμε, ακόμα πιο σημαντικό, να το τονίσουμε αυτό, ότι όταν θα μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τη φοροδιαφυγή με αυτά τα τρία νομοσχέδια που σας είπα, και άλλα που θα ’ρθούνε μέχρι τα Χριστούγεννα, να μπορούμε να μειώσουμε και το ΦΠΑ και άλλους φόρους. Αλλά δεν είναι μόνο να μειώσουμε τους φόρους, κ. Χαρίτο. Ο κόσμος δεν ενδιαφέρεται μόνο για τους φόρους. Αλλιώς να μην μας ψηφίσει. Να είμαστε ξεκάθαροι.

Ελπίζω να ενδιαφέρεται και για τα νοσοκομεία του, να ενδιαφέρεται και για τα σχολεία του και να ενδιαφέρεται για όλα αυτά που έχουμε κοινά. Που έχουμε μαζί.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Φαντάζομαι ο κόσμος αυτό το οποίο περιμένει να δει είναι το κλείσιμο συνολικά της διαπραγμάτευσης για να κρίνει αυτή την κυβέρνηση, γιατί υπάρχει μια απόσταση στις δηλώσεις τις προεκλογικές από την παρούσα φάση.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Ναι, αλλά δεν θα είναι μόνο η μείωση… Ό,τι κερδίσουμε από τη φοροδιαφυγή και από το λαθρεμπόριο δεν θα πάει μόνο στη μείωση φορολογίας. Θα πάει στη μείωση φορολογίας αυτών που έχουν ανάγκη, αλλά θα πάει και στην Υγεία, όπου φέτος είναι η πρώτη φορά που έχουμε αύξηση στους γιατρούς και αντιστρέφουμε όλη αυτή την τάση των προηγούμενων ετών να μειώνεται το σύστημα Υγείας. Νομίζω -όχι κατά λάθος- τα πολλοί ιδιώτες κέρδισαν απ’ αυτό.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Λοιπόν, να ρωτήσω κάτι άλλο που έθεσε ο κ. Στουρνάρας; Κόφτης. Πότε μπαίνει σε ισχύ;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Ποτέ.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Πότε θα πάρει μπροστά;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Ο στόχος μας είναι να μην μπει ποτέ. Νομίζω είμαι ξεκάθαρος σε αυτό. Νομίζω ότι πρέπει να φτάσουμε στους στόχους μας, Όπως ξέρετε αν υπάρχει χειροτέρευση της οικονομίας, για παράδειγμα λόγω Brexit, αυτό ενσωματώνεται στον κόφτη. Δηλαδή, αν μπορούμε να δείξουμε ότι δεν πιάσαμε τους στόχους για κάποιο λόγο που είναι πέρα απ’ τον έλεγχό μας, επομένως δεν φταίμε εμείς αλλά επειδή ήταν χειρότερη η ευρωπαϊκή οικονομία λόγω Brexit αυτό δεν θα λειτουργήσει, δεν θα φέρει σε λειτουργία τον κόφτη. Άρα, η απάντησή μου είναι «ποτέ».

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Να σας δώσω ένα παράδειγμα; Ο κ. Χουλιαράκης δήλωσε την Παρασκευή ότι το υπουργείο Οικονομικών δεν έχει λάβει ακόμη τις προτάσεις των υπουργείων για τα ισοδύναμα των υπουργείων Άμυνας και Παιδείας για τα ισοδύναμα, για να μην παγώσουν τα ειδικά μισθολόγια.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Δεν είπε μόνο αυτό ο κ. Χουλιαράκης. Είπε ότι είναι απόλυτα σίγουρος ότι ο κ. Καμμένος στην ώρα του θα φέρει αυτό το ισοδύναμο που είπατε εσείς. Να λέμε και τα δύο που είπε ο κ. Χουλιαράκης.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Να πάρω εγώ το χειρότερο σενάριο; Ότι αργεί το υπουργείο Άμυνας ή το Υπουργείο Παιδείας να στείλουν τα στοιχεία. Μπαίνει μπρος ο κόφτης;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Ο κόφτης μπαίνει αν δεν το στόχο μας. Ο στόχος μας για το 2016 είναι 0,5% πλεόνασμα. Αυτό το 0,5% θα το πιάσουμε.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος τι λέει για το στόχο; Θα τον πιάσουμε;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Ναι, αυτό είπα, αυτό είπα.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Αυτό είπατε μόλις.

Πάμε Δημοκρατική Συμπαράταξη. Πάμε Πάρης Κουκουλόπουλος, Τομεάρχης για τα οικονομικά, να τον ακούσουμε και να τον σχολιάσει ο κ. Τσακαλώτος αμέσως μετά.

Π. ΚΟΥΚΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι μια συμφωνία κακή η οποία νομίζω πρέπει να έχει δώσει τέλος στις ψευδαισθήσεις που είχαν καλλιεργηθεί επί χρόνια. Να κάνω ένα μικρό απολογισμό, πού βρισκόμαστε σήμερα, μετά απ’ αυτή τη διπλή διαπραγμάτευση, που οδήγησε σε μία όντως συμφωνία.

Οι Έλληνες στερούμαστε σήμερα μία από τις τέσσερις θεμελιώδεις ελευθερίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αυτή της κίνησης κεφαλαίων με τα capital controls επί ένα χρόνο και. Περάσαμε το χρόνο προχθές. Τα capital controls και όχι μόνο βέβαια συνέτειναν ιδιαίτερα στην επιστροφή της χώρας σε ύφεση. Η χώρα έπρεπε ’15 - ’16 να πάει σε ανάπτυξη 6 με 6,5%, με τη σφραγίδα όλων των Διεθνών Οργανισμών και θα είναι σε μια ύφεση 1 με 2 μονάδες συνολικά στη διετία.

Η επιστροφή στην ύφεση έχει επιβαρύνει υπερβολικά με τα γνωστά μέτρα του 9 δις. Τα μέτρα έπρεπε να είναι 1 - 2 - 3 δις και είναι 9 δις και δημιουργείται ένα τεράστιο πρόβλημα. Εκτός του ότι επιβαρύνονται εξαντλημένες ομάδες πληθυσμού, ιδιαίτερα χαμηλόμισθοι, χαμηλοσυνταξιούχοι, αγρότες και νέοι επιστήμονες και αυτό είναι και το εκπληκτικό για μια αριστερή κυβέρνηση, το σημαντικό είναι ότι αναμένεται λογικά και δεν το λέω ως Κασσάνδρα ή ως προφήτης, αναμένεται λογικά να σημειώσουν κόπωση τα έσοδα κι αυτό θα φέρει βέβαια μπροστά μας την κουβέντα για τον κόφτη και η δημόσια κουβέντα στην Ελλάδα δε διεξάγεται ομαλά στα χρόνια των μνημονίων, δυστυχώς.

Μένοντας όμως στα capital controls θέλω να πω ότι ο βασικός λόγος που είχαν επιβληθεί ήταν για να προστατευθούν οι Τράπεζες. Κι όμως μέχρι σήμερα είναι ζητούμενο η επιστροφή των καταθέσεων. Δεν έχουν επιστρέψει. Τουναντίον, αυτό που «πέτυχε» η κυβέρνηση του κ. Τσίπρα ήταν να κάνει δώρο τις Τράπεζες στους σημερινούς ιδιοκτήτες εξαφανίζοντας μια περιουσία του Δημοσίου περίπου 20 δις ευρώ και πάνω, πιο πολύ από 20 δις ευρώ, μέσα σε μια νύχτα.

Όλα αυτά βέβαια συμποσούνται σε κάποια ποσά τρομακτικά. Ο κ. Στουρνάρας επιμένει τις τελευταίες εβδομάδες ότι το βάρος κυρίως της πρώτης 7μηνης διαπραγμάτευσης για την ελληνική οικονομία συνολικά ανέρχεται σε 86 δις. Τον ρώτησα αν εννοεί το δάνειο, γιατί 86 δις είναι το δάνειο και μου είπε «όχι, είναι μακροοικονομική ανάλυση». Και ήρθε την προηγούμενη εβδομάδα ο κ. Ρέγνκλινγκ, επικεφαλής του ESM να μας πει ότι αυτό το βάρος είναι 100 δις. Πρέπει να δοθεί μια απάντηση σ’ αυτό.

Αυτό όμως που έχει μεγαλύτερη σημασία απ’ όλα, είναι ότι σε μια περίοδο που ανοίγει και ανοίγει όπως βλέπουμε η κουβέντα για το αύριο της Ευρώπης μετά το Brexit, η Ελλάδα είναι αποδυναμωμένη. Αυτή νομίζω είναι η βασικότερη συνέπεια. Αυτή είναι η πιο βασική συνέπεια που πρέπει να μας προβληματίσει όλους για ν’ αλλάξουμε ρότα.

Ο κ. Τσίπρας, τον ακούμε κάθε μέρα να κάνει δηλώσεις σε μια κατεύθυνση αλλαγής της Ευρώπης. Κανείς δε διαφωνεί ότι πρέπει η Ευρώπη, προφανώς πρέπει ν’ αφήσει την πολιτική της λιτότητας, προφανώς πρέπει να πάει σε πιο προοδευτική κατεύθυνση γιατί έχει τεράστιο πρόβλημα με τους λαού. Υπάρχει σ’ αυτό κάποια αμφιβολία αλλά η Ελλάδα ξαναλέω, είναι αποδυναμωμένη. Ας καταλάβει ο Πρωθυπουργός, στην περίπτωση του ισχύει αυτό που λέμε, ο βασιλιάς είναι γυμνός.

Από την άλλη ο κ. Μητσοτάκης περιφέρει νέες μαγικές συνταγές, θα μειώσει όλες τις φορολογίες ξαφνικά, ζητά εκλογές εδώ και τώρα, ξέρουμε όλοι ότι αυτά τα πράγματα δε γίνονται από τη μια μέρα στην άλλη. Ο κ. Μητσοτάκης βέβαια είναι πιστός στην παράδοση των Ζαππείων, στην παράδοση της παράταξής του. Και ο κ. Τσίπρας και ο κ. Μητσοτάκης νομίζουν ότι έχουν ν’ απαντήσουν ένα αμείλικτο και απλό ερώτημα: Γιατί όλες οι χώρες που μπήκαν αργότερα από μας σε μνημόνια έχουν ήδη βγει κι εμείς παραμένουμε για 7ο χρόνια πια σ’ ένα καθεστώς ταπεινωτικής εποπτείας;

Ολοένα και περισσότεροι πολίτες νομίζω και το πιστεύω αυτό, λένε πια μια απλή αλήθεια: Ότι αν είχαν βάλει όλοι πλάτη από την πρώτη στιγμή, από το πρώτο μνημόνιο, θα είχαμε βγει προ πολλού από τα μνημόνια. Εμείς από το ΠΑΣΟΚ κ. Χαρίτο λέμε: Δεν το κάναμε τότε, ας το κάνουμε τώρα. Υπάρχει καιρός. Αυτή είναι η λύση για τη χώρα. Δε μπορεί κάθε φορά κάποιος να υπαινίσσεται, εγώ δε θέλω να φύγω από το ερώτημά σας, υπάρχει μια συμφωνία, υπάρχει ελπίδα μέσα απ’ αυτή τη συμφωνία; Θα σας πω ναι.

Η χώρα χρειάζεται ένα δυναμικό αναπτυξιακό σοκ και η πρώτη προϋπόθεση αυτού του αναπτυξιακού σοκ είναι η σταθερότητα και σταθερότητα χωρίς κυβερνητική σταθερότητα δεν υπάρχει. Η χώρα χρησιμοποιεί μεγάλη συνασπισμό, κυβέρνηση εθνικής ενότητας και όχι αναζήτηση διαρκώς άλλων μαγικών λύσεων που δεν υπάρχουν».

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Λοιπόν, Πάρις Κουκουλόπουλος από το ΠΑΣΟΚ, ή για να είμαστε πολιτικά ορθοί από τη Δημοκρατική Συμπαράταξη, τον ακούσατε κ. υπουργέ. Το θέμα του Ρέγκλινκ και τα 100 δις το βάζουν όλοι, το έχουμε απαντήσει εδώ και ώρα.

Θα κρατήσω τις Τράπεζες και θα κρατήσω και το να βάλουμε πλάτη. Να ξεκινήσουμε λίγο από τις Τράπεζες; Να κάνουν δώρο τις Τράπεζες στους τραπεζίτες η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ είπε ο κ. Κουκουλόπουλος.

ΕΥ. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: «Πριν απ’ αυτό να πω κάτι: Μου κάνει φοβερή εντύπωση ότι ένας άνθρωπος που δεν είναι και απαραιτήτως από τη δεξιά πλευρά του ΠΑΣΟΚ, την πρώτη ελευθερία που ανησυχεί ότι χάνουμε είναι η κίνηση κεφαλαίων. Αυτό δείχνει τη σύγχυση του μεσαίου χώρου ειδικά στην Ελλάδα. Δηλαδή δεν τον ανησυχεί η οπισθοχώρηση στη δημοκρατία, στις συντάξεις, στην εργασία. Ως Αριστερός άνθρωπος το πρώτο που έχει να πει είναι για την ελευθερία στην κίνηση κεφαλαίου από την Αριστερά;

Αυτό δείχνει μια πολύ μεγάλη σύγχυση. Θέλω να θυμίσω ότι εγώ την κριτική που έχω από τους Αριστερούς, είναι ότι μας συμπαθούν πολύ οι σοσιαλδημοκράτες. Ποιος έχει αμφιβολία σ’ αυτό ότι μας συμπαθεί ο Πιτέλα, μας συμπαθεί ο Σαπέν, ότι ο Ρέντζι είπε ότι ήταν μόνος και τώρα επιτέλους είναι και εδώ και ο Τσίπρας;

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Μήπως έχετε έρθει εσείς λίγο προς το κέντρο;

ΕΥ. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Όχι, ίσα ίσα. Εγώ θέλω να έχουμε μια αριστερή ταυτότητα, θεωρώ ότι είμαστε ένα διακριτικό ρεύμα της Αριστεράς που μπορεί να συζητήσει και με τη σοσιαλδημοκρατία, αλλά ανησυχώ γιατί στην Ελλάδα, που υπάρχει αυτό το ρεύμα της σοσιαλδημοκρατίας, φαίνεται να μην επικοινωνεί. Δηλαδή λέει ότι εμάς δε μας μιλάει κανένας και σε αυτούς μιλάει όλος ο κόσμος;

Άρα να σκεφτεί μήπως ότι πρέπει να κάνουν κι αυτοί μια αριστερή στροφή; Δηλαδή όταν λένε ότι δε μπορεί να γίνει κυβέρνηση χωρίς τον κ. Μητσοτάκη, έχουν διαβάσει κάποια ομιλία του κ. Μητσοτάκη τον τελευταίο καιρό τι λέει; Δηλαδή λέει ο κ. Μητσοτάκης ό,τι έλεγαν οι νεοφιλελεύθεροι πριν από την κρίση. Σα να μην έχει αλλάξει τίποτα. σα να μην είχαμε κρίση, σαν να μην έχουμε μάθει τίποτα για τις πολιτικές του νεοφιλελευθερισμού. Και επιμένει η κυρία Γεννηματά και το κόμμα του ότι δε μπορούμε να κάνουμε εμείς συμμαχίες. Μόνο άμα είναι μέσα η Νέα Δημοκρατία.

Άρα νομίζω υπάρχει πολύ μεγάλη σύγχυση. Για να γυρίσω στην ερώτησή σας για τις τράπεζες, τι χαρίσαμε και τι δεν χαρίσαμε. Έχει πολύ μεγάλη σύγχυση γιατί έπεσαν οι ποινές των τραπεζών, που έπεσαν όταν έβγαιναν οι θεσμοί και έλεγαν ότι χρειάζονται 20 δισ., όταν τους λέγαμε εμείς ότι θα χρειαστούν μόνο 5 δισ.

Γιατί αν χρειαζόμαστε 20 δισ., τότε όντως δεν είχαν μεγάλη αξία οι ελληνικές τράπεζες, και άρα γι’ αυτό πούλησε ο κόσμος. Άρα πρέπει να πούμε ότι κάναμε το καλύτερο για την ανακεφαλαιοποίηση των Τραπεζών, σώσαμε πολλά λεφτά με τις διάφορες αποφάσεις που πήραμε για τη μετατροπή των προνομιούχων μετοχών, να μη μπούμε σε τεχνικές λεπτομέρειες. Αλλά η άποψη ότι εμείς, η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ χάρισε στους τραπεζίτες κι ότι είμαστε οι καλύτεροι φίλοι των τραπεζιτών και ότι ο κ. Κουκουλόπουλος και οι προηγούμενες κυβερνήσεις τους είχαν απέναντι τους τραπεζίτες, νομίζω δεν πείθει και τον πιο φανατικό υποστηρικτή της δημοκρατικής συμπαράταξης.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Να δώσω μια άλλη διάσταση στο τραπεζικό; Μετά απ’ αυτό τον αγών που δόθηκε μετά από τη διατήρηση των Τραπεζών στο προσκήνιο και βγάζοντάς τις ως ζωντανές από αυτή τη διαδικασία, ισχύει ότι επιχειρείται μια αφελληνοποίηση των ελληνικών Τραπεζών, των Διοικήσεων των ελληνικών Τραπεζών; ότι δηλαδή έχουν τεθεί από τους θεσμούς μια σειρά από όρους και προϋποθέσεις για το αν πληρούν πραγματικά τις προδιαγραφές για να κατέχουν το Προεδρείο μιας Τράπεζας ή ακόμη και του ΤΧΣ, τα μέλη τα οποία βρίσκονται μέσα; Έχει τεθεί τέτοιο θέμα;

ΕΥ. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Υπάρχει ένας νόμος που είναι πολύ αυστηρός και κατά την άποψή μας υπήρχε μεγάλη πίεση να το περάσουμε πριν από τα Χριστούγεννα, γιατί ήταν η αναγκαιότητα της ανακεφαλαιοποίησης.

Αυτός ο νόμος που βάζει κάποια κριτήρια για τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου των Τραπεζών, κατά τη δική μας άποψη παραείναι αυστηρός και κόβει πάρα πολλούς καλούς υποψήφιους. Είτε είναι Έλληνες είτε είναι ξένοι. Και αυτό νομίζω εμείς το έχουμε ανοίξει, το έχω βάλει εγώ, το έχει βάλει ο κ. Χουλιαράκης, το έχει βάλει η κυβέρνηση ότι αυτό πρέπει να το εξετάσουμε.

Δε νομίζω ότι οι θεσμοί θέλουν να έχουν μια στρατηγική να μην υπάρχουν Έλληνες. Αλλά πληρώνουμε κι εδώ μία πολύ μεγάλη παράδοση στην Ελλάδα που οι τραπεζίτες είχαν πολύ καλές σχέσεις, πολύ στενές σχέσεις -με την κακή έννοια εννοώ- με τον ιδιωτικό τομέα.

Συνέχιζαν για παράδειγμα να δανείζουν όταν ήταν προφανές ότι μια εταιρεία δε μπορούσε να τα βγάλει πέρα και γι’ αυτό οι δανειστές είναι πολύ καχύποπτοι. Και πρέπει να τους πείσουμε, όχι μόνο στο τραπεζικό σύστημα αλλά και στο δημόσιο τομέα ότι έχει έρθει μια κυβέρνηση που βάζει άλλες αρχές, που δε συνεχίζει το πελατειακό σύστημα -που το έχτισαν όχι 40 χρόνια, 150 χρόνια χτίζεται στην Ελλάδα το πελατειακό σύστημα- για να μπορέσουμε να πείσουμε ότι υπάρχει και άλλος τρόπος για τη διακυβέρνηση των τραπεζών αλλά και για τη διακυβέρνηση της χώρας μέσα από τη Δημόσια Διοίκηση. Κι αυτό το προσπαθούμε.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Ισχύει ότι έχει τεθεί θέμα για 3 στελέχη του ΤΧΣ;

ΕΥ. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Υπάρχει μια διαδικασία αξιολόγησης των μελών του Διοικητικού Συμβουλίου του ΤΧΣ που δεν έχει ολοκληρωθεί. Και ακόμα εγώ δεν έχω καμία αναφορά, έκθεση για τ’ αποτελέσματα της διαδικασίας. Αλλά δε νομίζω ότι το πρόβλημα είναι ότι κάθονται οι θεσμοί και λένε ότι «εμείς πρέπει ν’ αποκλείσουμε όλους τους Έλληνες για να βάλουμε ξένους». Θέλουν πολύ αυστηρά κριτήρια και θέλουν πολύ αυστηρά κριτήρια γιατί ξέρουν. Και αυτό είναι που εξετάζει η Εξεταστική, τη σχέση Τραπεζών, κομμάτων όπως ξέρετε τώρα στη Βουλή.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Να έρθω σ’ ένα άλλο θέμα πριν περάσουμε στο επόμενο στέλεχος της αντιπολίτευσης: Είναι το υπερταμείο. Υποτίθεται ότι θα πρέπει να έχει κλείσει μέχρι το Σεπτέμβρη το ποιος θα είναι ο επικεφαλής υπεύθυνος του νέου υπερταμείου με βάση τη συμφωνία ότι το Διοικητικό Συμβούλιο αποτελείται από 3 Έλληνες και 2 ξένους. Ο Πρόεδρος ωστόσο είναι πρόσωπο της επιλογής των θεσμών. Ο Πρόεδρος ποιος θα είναι; Ακούγονται διάφορα ονόματα, γι’ αυτό σας ρωτάω.

ΕΥ. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Κατ' αρχάς είναι, συγγνώμη που θα σας διορθώσω, είναι λάθος η διατύπωση. Αυτό που πρέπει ν’ αποφασισθεί μέχρι το Σεπτέμβριο είναι το Εποπτικό Συμβούλιο. Το Εποπτικό Συμβούλιο δεν είναι η Διοίκηση. Δηλαδή αυτοί που θα το διοικούν, αυτό είναι ένα Ταμείο που θα είναι ελληνικό και θα έχει ελληνική Διοίκηση.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Το Εποπτικό Συμβούλιο είναι οι 3 συν 2;

ΕΥ. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Ακριβώς, είναι το Εποπτικό Συμβούλιο. Ποια είναι η δουλειά του Εποπτικού Συμβουλίου; Να εκλέξει το πρώτο Διοικητικό Συμβούλιο και μετά θα έχει μια χαλαρή σχέση με τη Διοίκηση. Θα κοιτάζει αν το Διοικητικό Συμβούλιο του Ταμείου αλλά και τα Υποταμεία για τις ΔΕΚΟ, για τα ακίνητα, για το ΤΧΣ, κάνει τη δουλειά εντός του πλαισίου της συμφωνίας και του νόμου.

Άρα δεν είναι η διοίκηση του Ταμείου και σε αυτό το Εποπτικό Συμβούλιο θα είναι 3 και 2: Ο Πρόεδρος -που δεν έχει όμως δεύτερη ψήφο σε περίπτωση ισοδυναμίας- δηλαδή αν είναι 2, 2 και λευκό δεν θα έχει -θα είναι από τους θεσμούς.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Το όνομα;

ΕΥ. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Δεν ξέρω, εμείς θα θέσουμε 3, αυτοί θα θέσουν 2, εμείς έχουμε δικαίωμα βέτο στους δικούς τους υποψήφιους, αυτοί έχουν δικαίωμα βέτο στους δικούς μας υποψήφιους και πρέπει να υπάρχουν 4 με 1 για να βγει η απόφαση.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Πότε θα το ξέρουμε το όνομα;

ΕΥ. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Γιατί έχετε τόση ανησυχία για τον Πρόεδρο; Σας λέω, ο Πρόεδρος είναι μια Επιτροπή που θα βγάλει τη Διοίκηση, δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Ξεκίνησα ανάποδα, δεν ξεκίνησα με τη λογική..

ΕΥ. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Δεν ξέρω, μέχρι το Σεπτέμβρη..

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Μέχρι το Σεπτέμβρη θα πρέπει να έχει βγει και το δεύτερο γκρουπ των αποκρατικοποιήσεων..

ΕΥ. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Όχι, μην το θέτετε έτσι, συγνώμη, δεν είναι το δεύτερο γκρουπ των αποκρατικοποιήσεων. Σε αυτό το Ταμείο μπαίνουν περιουσιακά στοιχεία. Μπορεί να είναι μια επιχείρηση, μπορεί να είναι ακίνητο. Δεν υπάρχει πουθενά στο νόμο, πουθενά στη συμφωνία ότι πρέπει να υπάρχει η ιδιωτικοποίηση. Άρα δεν είναι επιχειρήσεις που πάνε για αποκρατικοποίηση.

Αυτό που διαπραγματευτήκαμε μαζί με τον Αλέξη Τσίπρα από τις 12 το βράδυ της 12ης Ιουλίου μέχρι τις 9.30 το πρωί, ήταν ακριβώς αυτό, ότι αυτό το Ταμείο θ’ αυξάνει την αξία του, θα δημιουργεί αξία είτε με ιδιωτικοποιήσεις είτε με άλλα μέσα. Άρα δεν υπάρχει καμία προδιάθεση ότι απαραιτήτως κάτι πρέπει να είναι για ιδιωτικοποίηση. Αυτό, νομίζω όλοι οι τηλεθεατές θα συμφωνήσουν, ότι αποκλείεται να το είχε διαπραγματευθεί η αντιπολίτευση… Είναι πολύ σημαντικό αυτό.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Το επόμενο πακέτο των ιδιωτικοποιήσεων στο οποίο αναφέρεστε.

ΕΥ. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Όχι, μα δεν είναι ιδιωτικοποίηση, είναι το επόμενο πακέτο που θα πάει στο Ταμείο, για να δημιουργήσει αξία. Είτε αυτές θα ιδιωτικοποιηθούν..

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Ωραία, κ. Υπουργέ, οι εταιρείες που έχουν ενταχθεί εκεί είναι προεπιλεγμένες; Έχουν επιλεγεί αυτή τη στιγμή;

ΕΥ. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Ακόμα υπάρχει μια διαπραγμάτευση. Για παράδειγμα μπορεί να πάνε και εταιρείες που δεν τις έχουμε συζητήσει ακόμη. Υπάρχει μια διαπραγμάτευση και θα το δούμε αυτό. Αλλά δεν πάνε για ιδιωτικοποίηση.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Γλώσσα λανθάνουσα δική μου, δέχομαι τη διόρθωσή σας. Συνεχίζω: Θα μπορούσε μέσα στις εταιρείες αυτές να δούμε να είναι και η ΔΕΗ, ο ΟΤΕ, η ΕΑΘ, το νερό της Θεσσαλονίκης, η ΕΥΔΑΠ;

ΕΥ. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Κοιτάξτε, εμείς δεν το επιλέξαμε το Ταμείο. Έφτασα εγώ στο Eurogroup πριν από τη Σύνοδο που έγινε η συμφωνία του Ιουλίου και ήταν μια πρόταση του Σόιμπλε. Δεν ήταν επιλογή μας. Εμείς τι έχουμε κάνει σε όλη αυτή τη διαπραγμάτευση: Έχουμε πει, κάθε εμπόδιο για καλό.

Έχουμε αυτό το Ταμείο, ήταν κάτι με επιβολή από τη γερμανική πλευρά. Είχαμε όμως κι ένα πρόβλημα στην Ελλάδα, ότι τα υπουργεία δεν ήταν και ο κατάλληλος θεσμός για την αναδιάρθρωση των επιχειρήσεων. Άρα εμείς λέμε ότι για τις επιχειρήσεις που θα μπουν σ’ αυτό το Ταμείο, θα υπάρχει το εξειδικευμένο προσωπικό και η σύνδεση με τα υπουργεία για την αναδιάρθρωση αυτών των επιχειρήσεων εντός της πολιτικής της κυβέρνησης είτε είναι στις τηλεπικοινωνίες είτε είναι στην ενέργεια είτε είναι σε κάποιον άλλο τομέα.

Άρα εμείς λέμε ότι είναι προφανές ότι τη ΔΕΗ -αν πάει η ΔΕΗ εκεί- δεν είναι πολύ εύκολο για το υπουργείο να είναι υπεύθυνο για την αναδιάρθρωση αυτής της επιχείρηση και να γίνει πιο αποτελεσματική και πιο κοινωνική. Γιατί περάσαμε στο νομοσχέδιο και τη διάταξη ότι αυτές οι επιχειρήσεις που μπαίνουν (στο υπερταμείο), μπορεί να είναι όχι εμπορικές επιχειρήσεις, αλλά επιχειρήσεις γενικού οικονομικού σκοπού όπως ορίζεται από την Ευρώπη, που αναγνωρίζεται ότι δεν εμπορικές. Μπορούν δηλαδή να κρατήσουν τον κοινωνικό τους ρόλο.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Να κλείσουμε το συγκεκριμένο θέμα και να πάμε μέχρι το τέλος του έτους. Εκεί αναμένεται πλέον να έχουν κλείσει και τα ανοιχτά μέτωπα σε ό,τι αφορά ΤΑΙΠΕΔ, ΤΧΣ καθώς και την αγορά γης, το real estate.

ΕΥ. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Το Ταμείο μέχρι το τέλος του έτους πρέπει να αρχίσει να λειτουργεί. Όπως είπατε, είναι ένα Ταμείο που θα έχει 4 υποταμεία, που είναι το ΤΧΣ, το ΤΑΙΠΕΔ, που το ΤΑΙΠΕΔ θα έχει μόνο επιχειρήσεις που θα είναι προς ιδιωτικοποίηση, θα είναι οι ΔΕΚΟ και το real estate που λέτε εσείς, τ’ ακίνητα.

Άρα αυτό θα δημιουργήσει καινούργια αξία από την οποία το 50% θα πηγαίνει -αυτό διαπραγματευτήκαμε επίσης εκείνο το πρωί- για το χρέος και το άλλο 50% θα πηγαίνει στις επενδύσεις. Δηλαδή θα δημιουργούνται χρήματα -που με άλλους θεσμούς που είναι πιο εξειδικευμένοι στο πού μπορούν να γίνουν επενδύσεις, ή την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων ή είναι το EBRD, είτε είναι η καινούργια μας Τράπεζα, η Αναπτυξιακή Τράπεζα που και γι’ αυτό θα υπάρχει νομοσχέδιο μετά από το καλοκαίρι- θα μπορούν να βοηθήσουν την αναπτυξιακή πορεία της χώρας.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Ένα άλλο θέμα που θέλω να συζητήσουμε είναι η αισιοδοξία σας για την ανάπτυξη και για την επιστροφή στην ανάπτυξη, από το 2ο εξάμηνο του 2016. Πού το στηρίζετε αυτό;

ΕΥ. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Το στηρίζω στο ότι είχαμε πολύ μεγάλη ύφεση και άρα έχουμε πολλές δυνατότητες, το στηρίζω ότι παίρνουμε χρήματα για τα ληξιπρόθεσμα που αντισταθμίζουμε, Προσπαθώ πάντα να είμαι ειλικρινής και τη Βουλή παίρνω πολλές φορές κριτικές, γιατί αναγνώρισα ότι τα μέτρα που πήραμε ήταν υφεσιακά. Αλλά πρέπει να δούμε τι αντισταθμίσεις έχουμε σ’ αυτά τα υφεσιακά μέτρα ή γι’ αυτά που πήραμε για τα ληξιπρόθεσμα…Υπάρχει το θέμα του χρέους -δεν ξέρω πότε θέλετε να συζητήσουμε για το χρέος αλλά είναι πολύ σημαντικό το τι σημαίνει «αν είναι ανάγκη». Μέχρι τώρα είχαμε αποφάσεις του Eurogroup που λένε «εδώ είμαστε, αν είναι ανάγκη σας κάνουμε κάτι για το χρέος…». Τώρα, όμως, υπάρχει ένας συγκεκριμένος ορισμός σε σχέση με τις ανάγκες χρηματοδότησης του δικού μας χρέους. Γιατί το λέω αυτό: Αυτό δίνει στους επενδυτές ένα καθαρό διάδρομο. Τώρα ένας επενδυτής ξέρει ότι στα επόμενα 15, 20 χρόνια οι δανειακές ανάγκες της ελληνικής οικονομίας δεν θα είναι ποτέ παραπάνω από 15% του ΑΕΠ. Άρα εγώ σαν Βρετανός επενδυτής, η Έλληνας στη Βρετανία που θέλει να επενδύσει, ξέρω ότι μπορώ να επενδύσω τα χρήματά μου με μεγαλύτερη ασφάλεια γιατί υπάρχει αυτός ο διάδρομος. Και αυτό, μου δίνει κάποια αισιοδοξία ότι αν η Ευρώπη αντιδράσει σωστά για το Brexit -δεν ξέρω αν θέλετε να μιλήσουμε γι’ αυτό αργότερα- δημιουργείται αυτός ο διάδρομος και θα επιστρέψουν κι οι επενδύσεις.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Νομίζω ένα σχόλιο για την αισιοδοξία και την επιστροφή στην ανάπτυξη έχει να κάνει ο κ. Νίκος Καραθανασόπουλος από το ΚΚΕ, τον ακούμε κι επιστρέφουμε.

Ν. ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Όσο σκληρή κι αν ήταν η διαπραγμάτευση που έκανε η κυβέρνηση, το αποτέλεσμα είναι φανερό: Οδήγησε σ’ ένα 3ο μνημόνιο το οποίο αποτέλεσε συνέχεια των δυο προηγούμενων, πάνω δηλαδή σ’ αυτά τα οποία είχαν θεμελιώσει τα δυο προηγούμενα μνημόνια ήρθε και πάτησε το 3ο μνημόνιο, γι’ αυτό και δεν είναι τυχαίο ότι το ψήφισαν όλες αυτές οι δυνάμεις που υπάρχει εφάρμοσαν κα υλοποίησαν τα δυο προηγούμενα μνημόνια.

Απ’ αυτή την άποψη έχουμε μια συνέχιση της βαθιάς αντιλαϊκής πολιτικής κι αυτό φάνηκε και από τα μέτρα τα οποία πήρε η κυβέρνηση στα πλαίσια της πρώτης αξιολόγησης και ήταν μέτρα φοροεπιδρομής για τα λαϊκά στρώματα, μειώσεις σε μισθούς και σε συντάξεις, μέτρα τα οποία οδήγησαν σε ανατροπές το ασφαλιστικό σύστημα.

Ουσιαστικά μιλάμε πλέον για την κατάργηση του κοινωνικού χαρακτήρα της ασφάλισης και από την άλλη μεριά το πακέτο αυτής της δημοσιονομικής προσαρμογής που το φορτώθηκε όλο ο λαός με τα επιπλέον πρόσθετα μέτρα, ήρθε και κούμπωσε με τις μεταρρυθμίσεις και τις αλλαγές, τις ανατροπέ σ’ επίπεδο θεσμών, οι οποίες διαμορφώνουν τις προϋποθέσεις για ακόμη μεγαλύτερη απελευθέρωση της αγοράς εργασίας, για ακόμη πιο φθηνό εργατικό δυναμικό, χωρίς συγκροτημένα δικαιώματα, στο όνομα της δημιουργίας ενός ευνοϊκού εδάφους για την ανάκαμψη της καπιταλιστικής οικονομίας.

Άρα αυτό το οποίο η κυβέρνηση επέτυχε είναι ακριβώς να οδηγήσει το λαό σε νέες θυσίες, θυσίες χωρίς ημερομηνία λήξης για να διασφαλίσει την ανταγωνιστικότητα και την κερδοφορία των επιχειρηματικών ομίλων. Αυτό το οποίο είδαμε και με το πείραμα της «πρώτη φορά Αριστερά» κυβέρνησης μαζί με τους ΑΝΕΛ, είναι ότι ακριβώς επιβεβαιώθηκε η εκτίμηση του ΚΚΕ ότι εντός των τειχών της Ευρωπαϊκής Ένωσης αλλά και της κυριαρχίας σ’ επίπεδο οικονομίας του κεφαλαίου και των μονοπωλιακών ομίλων δε μπορεί να υπάρξει φιλολαϊκή διέξοδος προς όφελος του λαού.

Από αυτή την άποψη η υπόθεση ανάκτησης των απωλειών, η υπόθεση βελτίωσης της θέσης των λαϊκών στρωμάτων αλλά και πάνω απ’ όλα το να υπάρχει μια οικονομία που να ικανοποιεί τις λαϊκές ανάγκες και όχι την κερδοφορία των μονοπωλιακών ομίλων, των καπιταλιστικών ομίλων, σημαίνει ρήξεις και γενικότερες ανατροπές σε επίπεδο οικονομίας για να μπορέσει ο λαός να πάρει τα κλειδιά της οικονομίας στα χέρια του αποδεσμευμένος από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ενδιάμεσος δρόμος δεν υπάρχει δυστυχώς.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Κύριε Υπουργέ επιστρέφω, απαισιόδοξος ο κ. Καραθανόπουλος στις εκτιμήσεις του. Εγώ θέλω να θέσω ένα ερώτημα επιπλέον: Αισιοδοξία για την ανάκαμψη και λουκέτα συμβαδίζουν; Μιλώ για το λουκέτο στο Μαρινόπουλο, 13.000 θέσεις εργασίας, το πράγμα σώθηκε για την ώρα αλλά δεν ξέρουμε πού θα πάει, έχουμε την εταιρεία Μαμιδάκης, δεν ξέρω τι άλλο μπορεί να έρθει.

ΕΥ. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Κοιτάξτε, να πω και στον κ. Καραθανασόπουλο ότι πρέπει να αρχίσουμε με το δεδομένο ότι η ελληνική οικονομία έχασε 25%, λίγο παραπάνω τώρα, από το εισόδημά της, 1/4 του πλούτου της. Οποιαδήποτε ανάλυση που δεν αρχίζει με αυτό σαν δεδομένο και λέμε τι πρέπει να κάνουμε, πώς θα το κάνουμε χωρίς αυτό το νούμερο, που δεν ξέρω πόσο το πιάνουν οι τηλεθεατές, πόσο μεγάλο είναι και δεν υπάρχει καμία άλλη οικονομία που έχει υποστεί μια τέτοια μείωση σε καιρό ειρήνης, δεν στέκει. Δηλαδή να πεις ότι πρέπει να φτάσουν οι μισθοί εκεί που ήταν ή οι συντάξεις σε μια χώρα που είναι 1/4 πιο φτωχή από αυτό που ήταν πριν από 5 χρόνια, σημαίνει ότι δεν επικοινωνείς με την πραγματικότητα.

Έχουμε χάσει 1/4 του πλούτου μας. Άρα αρχίζουμε μ’ αυτό. Και όχι μόνο αυτό. Μας έφτασε σ’ αυτό το σημείο ένα μοντέλο που δεν είχαμε πάντα τις καλύτερες επιχειρήσεις ούτε είχαμε τις επιχειρήσεις που είχαν τις καλύτερες σχέσεις με τις τράπεζες ούτε είχαμε τις καλύτερες επιχειρήσεις που είχαν τις καλύτερες σχέσεις με το κράτος. Και άρα πολλά πράγματα πρέπει ν’ αρχίσουν από την αρχή.

Εγώ λέω το ίδιο που σας είπα για το Ταμείο, κάθε εμπόδιο για καλό. Τώρα είναι ο καιρός να πούμε ότι σε αυτές τις δύσκολες συνθήκες υπάρχει ρόλος για την Αριστερά; Ή λέμε ότι είναι δύσκολες οι συνθήκες και δε μπορούμε εμείς να κάνουμε κάποια παρέμβαση και ας βγάλει το φίδι απ’ την τρύπα κάποιος άλλος; Αυτή είναι η πρώτη ερώτηση για έναν Αριστερό άνθρωπο.

Το δεύτερο: Υπάρχουν παρεμβάσεις μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο που μπορείς το φόρο εισοδήματος να το κάνεις πιο προοδευτικό απ’ ό,τι θα ήταν; ή αυτό που έκανε ο Κατρούγκαλος, που μείωσε τα ποσοστά αναπλήρωσης περισσότερο για τους πλούσιους από τους φτωχούς; Υπάρχει τρόπος να δημιουργήσεις μια αναπτυξιακή Τράπεζα; Υπάρχει τρόπος να μπορείς να φτιάξεις ένα σύστημα πρωτοβάθμιας υγείας, περίθαλψης;

Αυτά είναι το ερωτήματα. Είναι πολύ δύσκολο, είναι δυσμενείς οι συνθήκες, γιατί εκτός από την Αριστερά υπάρχει το κατεστημένο στην Ευρώπη αλλά και ο δεξιός λαϊκισμός που εμείς έγκαιρα είχαμε πει ότι θα είναι η απάντηση σε μια Ευρώπη που αποτυγχάνει.

Αυτό είναι δεδομένο. Άρα ο κόσμος που κοιτάζει και λέει «τι κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ» πρέπει να πάρει κάτι σα δεδομένο. Αν θεωρούμε ότι δε χάσαμε 25% του πλούτου μας, ότι είμαστε σε μια Ευρώπη που συνεχώς είναι δημοκρατική, ότι δεν υπάρχουν ελίτ…

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Αυτό φαντάζομαι το έχουμε καταλάβει και το έχει καταλάβει και πολύς κόσμος. Ωστόσο όταν ακούς..

ΕΥ. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Αλλά για αυτό που είπε ο κ. Καραθανασόπουλος πρέπει να γίνει μια σοβαρή συζήτηση: Ποιος είναι ο ρόλος της Αριστεράς σε δυσμενείς συνθήκες. Γιατί εγώ το έχω πει και σε άλλες συνεντεύξεις -που δεν δίνω πολλές συνεντεύξεις- ότι το καλοκαίρι κάποιος μου είπε ότι δεν με ενδιαφέρει μια Αριστερά όταν θα φτάσει ο καπιταλισμός στο 5% ανάπτυξη και 5% ανεργία. Αν μου πείτε ότι δεν έχετε ρόλο τώρα που είναι 25% η ανεργία και μηδενική η ανάπτυξη, τότε γιατί σας θέλει ο λαός;

Άρα όλοι οι αριστεροί πρέπει να δώσουν απαντήσεις σε αυτό το ζήτημα. Εγώ λέω ότι εμείς δεν έχουμε το μονοπώλιο της αλήθειας. Αλλά ξέρουμε πού να την ψάξουμε την αλήθεια. Ξέρουμε ότι δεν μπορούμε να μιλάμε πια για ανάπτυξη γενικώς, χωρίς να βάζουμε ποιοτικά στοιχεία. Να βάζουμε στοιχεία αναδιανομής του εισοδήματος. Να βάζουμε αναδιανομή σε σχέση με το περιβάλλον και πώς το χρησιμοποιείς. Να βάζουμε θέματα ότι δεν έχουμε συγκριτικό πλεονέκτημα στους χαμηλούς μισθούς, αλλά συγκριτικό πλεονέκτημα στα παιδιά που φεύγουν, που έχουν και μάστερ και διδακτορικά. Τέτοια ζητήματα πρέπει να βάλουμε.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Και τα τρία σημεία παρέμβασής σας τα οποία και σε ένα άρθρο, αν δεν κάνω λάθος χθες στην «Αυγή» είχατε επισημάνει αυτά. Ωστόσο θα επανέλθω και σύντομα θα σας ζητήσω να τοποθετηθείτε στο ερώτημα που σας έθεσα πριν. Δεν επιβαρύνουν ακόμη περισσότερο την αγορά και στρέφουν προς μια άλλη κατεύθυνση παρά προς την ανάπτυξη τέτοιου είδους φαινόμενα, όπως ο Μαρινόπουλος, όπως ο Μαμιδάκης;

ΕΥ. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Έχουν κακά αποτελέσματα γιατί έχουν και προμηθευτές που κι αυτοί που μπορεί να έχουν πρόβλημα. Δεν είναι μόνο οι εργαζόμενοι σε αυτές τις επιχειρήσεις, αλλά είναι και οι εργαζόμενοι στους προμηθευτές αυτών των επιχειρήσεων. Αλλά αυτό το περιμένεις σε μια μεγάλη ύφεση και πρέπει να δεις πώς το αντιμετωπίζεις.

Τα καλά νέα είναι ότι πρόσφατα ήταν από τους πρώτους μήνες που είχαμε περισσότερη δημιουργία θέσεων εργασίας από θέσεις εργασίας που χάσαμε. Είναι τεράστια η πρόκληση, είναι προφανές ότι μια κυβέρνηση αριστεράς εάν δεν αρχίζει να μειώνει την ανεργία, δεν έχει μέλλον. Κάναμε πολλά πράγματα σε πολλά επίπεδα και σε πολλά μέτωπα και νομίζουμε ότι αυτό μπορεί να αντιστρέψει τον φαύλο κύκλο των τελευταίων ετών σε ένα ενάρετο κύκλο. Αυτός είναι ο στόχος μας, αλλά πρέπει να πούμε ότι αυτά τα φαινόμενα που σκάνε τώρα, έχουν πολύ μεγάλη ουρά. Ότι σκάνε αυτά τούτη την περίοδο, έχουν ευθύνες αυτοί που τώρα μας κατηγορούν. Αυτοί που μας κατηγορούν ας κοιτάξουν τον καθρέφτη γιατί υπάρχουν τέτοιες επιχειρήσεις και γιατί ζήσανε για τόσα πολλά χρόνια αυτές οι επιχειρήσεις; Και γιατί δεν εξετάστηκαν εάν είχαν προβλήματα πριν από 5 χρόνια, ή πριν από 3 χρόνια και φτάσαμε εδώ που φτάσαμε;

Δεν είναι όμως ο σκοπός μου να δώσω ευθύνες στους άλλους. Είναι ο σκοπός να δημιουργήσουμε μια οικονομία που δεν θα επιστρέψει στο 2008. Εγώ δεν θεωρώ ότι πρέπει να ….

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Παναγιώτης Καρκατσούλης από το Ποτάμι, να ακούσουμε το δικό του σχόλιο.

Π. ΚΑΡΚΑΤΣΟΥΛΗΣ: Τελειώσαμε την 12η αξιολόγηση, έχουν προηγηθεί άλλες 11. Θα έλεγα πανομοιότυπων συμφωνιών, οι οποίες πανομοιότυπες συμφωνίες έχουν τρία κοινά χαρακτηριστικά και θα μιλήσω για αυτά τα τρία, αλλά μόνο ενόψει της τελευταίας συμφωνίας.

Πρώτον, αποτυπώνουν με τον πιο εμφανή τρόπο, μια εσφαλμένη άποψη της Ευρώπης που κυριαρχεί στην Ευρώπη όσον αφορά για την έξοδο από την κρίση χωρών όπως είναι η Ελλάδα. Αυτό είναι το ένα το κρατούμενο. Γιατί είναι λάθος αυτές οι πρακτικές; Γιατί 6 χρόνια μετά το χρέος το ελληνικό, να μιλήσω μόνο για τους μακροοικονομικούς δείκτες. Το χρέος το ελληνικό είναι εκεί που είναι, 196% του ΑΕΠ όταν το αντίστοιχο ποσοστό στην Ευρώπη είναι 93, είναι κάτω από 100.

Η ανεργία στην Ελλάδα είναι 24% όταν είναι 11%. Άρα λοιπόν αυτό σημαίνει ότι αυτά τα προγράμματα είναι προβληματικά, ή τουλάχιστον για την δική μας περίπτωση δεν δούλεψαν. Παρ’ όλα αυτά η κεντρική άποψη στην Ευρώπη επιμένει γι’ αυτό. Αυτό είναι το ένα σχόλιο.

Το δεύτερο σχόλιο είναι ότι η κυβέρνηση που ανέλαβε να υλοποιήσει μια τέτοια συμφωνία, είναι κυβέρνηση η οποία ήρθε υποσχόμενη ότι δεν θα υλοποιήσει τέτοια προγράμματα, άρα είναι κατά τούτο ηθικά και πολιτικά έκθετη, διότι εψεύθη στον ελληνικό λαό, αλλά το χειρότερο δεν είναι αυτό. Το χειρότερο είναι ότι έχασε πολύ χρόνο σε μια διαπραγμάτευση που θα μπορούσε ενδεχομένως να πάρει μια λιγότερο επαχθή συμφωνία από αυτή που πήρε, πήρε όμως αυτή που πήρε και την υλοποίησε με ένα πολύ κακό τρόπο. Αυτό είναι το δεύτερο πράγμα.

Δηλαδή εάν δεχτούμε ότι στην Ελλάδα τα προβλήματα δεν είναι τόσο προβλήματα μακροοικονομικά, αλλά είναι προβλήματα οργάνωσης και λειτουργίας κράτους, τότε αυτή η κυβέρνηση σε αυτό το κομμάτι των μεταρρυθμίσεων που χρειάζονται στην οργάνωση και λειτουργία του κράτους απέτυχε παταγωδώς. Το κράτος δικαίου βάλλεται. Η Βουλή λειτουργεί με ένα τρόπο που θα έλεγα ότι είναι τουλάχιστον «προτέστος». Οι Ανεξάρτητες Αρχές διώκονται, η δικαιοσύνη βάλλεται, άρα έχουμε και ένα έλλειμμα. Και βεβαίως ο κομματισμός ζει και βασιλεύει στην οργάνωση και λειτουργία του κράτους. Αυτό το δεύτερο πακέτο δείχνει ότι αντί να κάνεις αυτά που θα έπρεπε, τις αλλαγές που θα έπρεπε να κάνεις, δηλαδή να πας στην αποκομματικοποίηση της διοίκησης να κάνεις ένα κράτος ανταγωνιστικό που θα μπορέσει να επενδύσει σε μια λογική ανάπτυξης, κάνεις το ανάποδο και επιπλέον φτάνεις σε ένα σημείο που έχεις και μια συμφωνία η οποία δεν σε βοηθάει. Αυτό είναι το τρίτο κομμάτι που ήθελα να πω και το τελευταίο. Ποια είναι η συμφωνία που δεν σε βοηθάει;

Σήμερα υπάρχει μια συμφωνία όπου εάν τη δει κανείς θα δει ότι οι μισές δράσεις που έχουν υλοποιηθεί, οι μισές, οι άλλες μισές παραπέμπονται για το επόμενο μνημόνιο. Άρα κατά τούτο δεν έχει λόγο κανένας να πανηγυρίζει. Ούτε οι δανειστές, ούτε η κυβέρνηση. Αλλά οι μισές από αυτές τις δράσεις ή παραπάνω από αυτές τις δράσεις που δεν έχουν υλοποιηθεί, είναι δράσεις μεταρρυθμιστικές. Πότε δηλαδή εμείς θα προχωρήσουμε σε μια τέτοια μεταρρύθμιση που χρειαζόμαστε;

Στη μεθεπόμενη συμφωνία; Η Ελλάδα χρειάζεται άλλου τύπου συμφωνίες. Χρειάζεται ένα πολύ ισχυρό πρόγραμμα ανάπτυξης το οποίο όμως να συνδέεται με βασικές θεμελιακές μεταρρυθμίσεις. Σταθερό φορολογικό σύστημα, ταχεία απονομή της δικαιοσύνης. Ακομμάτιστη διοίκηση. Αν δεν γίνουν αυτές οι πυρηνικές αλλαγές στην Ελλάδα, τότε πολύ φοβάμαι ότι θα έχουμε ένα ακόμη μνημόσυνο τον επόμενο χρόνο και δεν θα έχουμε καταφέρει πάλι να βγούμε από την κρίση.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Ένα ακόμη μνημόσυνο είπε, υπονοώντας το μνημόνιο για τον επόμενο χρόνο. Ήταν σαφέστατος.

ΕΥ. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Ναι, νομίζω όμως σαφέστατος, αλλά και πολύ άδικος συγχρόνως. Για την κομματικοποίηση του κράτους περάσαμε ένα νομοσχέδιο που κάνει ακριβώς το αντίθετο, προσπαθεί να βάλει μια τάξη, το νομοσχέδιο του Χριστόφορου Βερναδάκη που προσπαθεί να βάλει τάξη. Στο υπουργείο συνεχώς έχω ανεξάρτητες Επιτροπές που προτείνουν κάποια ονόματα που επιλέγω εγώ για διάφορες θέσεις, που δεν τους ξέρω. Εδώ θα συγκρίνουμε τι κάνουμε εμείς με το προηγούμενο καθεστώς; Έχουμε κάνει τεράστιες προσπάθειες.

Να ξέρετε κ. Χαρίτο ότι στην Ελλάδα το πελατειακό κράτος είναι το default που λένε στα computers και άρα κι εμάς μας επηρεάζει αυτό. Και νομίζω ότι επειδή το Ποτάμι είναι καινούργιος θεσμός, καινούργιος πολιτικός οργανισμός έπρεπε να είναι πιο προσεκτικός. Δηλαδή να κατηγορεί τον ΣΥΡΙΖΑ με τόσο σθένος και να τα βρίσκει με τη Ν.Δ. που έχει αυτή την ιστορία, ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ έχει αυτό που ενδιαφέρει το Ποτάμι, τη δημοκρατία, τον κοινωνικό έλεγχο, την κοινωνική λογοδοσία;

Σε αυτά τα θέματα να κλείνει το μάτι στη Ν.Δ. όταν βλέπει τι προσπαθεί να κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ; Νομίζω ότι είπε σοβαρά πράγματα, αλλά συγχρόνως μου έκανε εντύπωση. Δηλαδή δεν έχει διαβάσει το νομοσχέδιο του κ. Βερναδάκη; Θεωρεί δηλαδή ότι εμείς βάλλουμε τις Ανεξάρτητες Αρχές; Δηλαδή το ΕΣΡ για το οποίο η Ν.Δ. δεν δεχόταν να έρθει σε συνεννόηση, γιατί ξέρετε χρειάζεται 4/5 πλειοψηφία. Θέλει πλειοψηφία 4 στους 5 και και είχε πει ο Μεϊμαράκης τότε ας γίνουν πρώτα οι εκλογές της Ν.Δ. και να βγει ο Πρόεδρος και μετά θα τα βρούμε. Και ήρθε ο κ. Μητσοτάκης που προφανώς είχε δώσει υποσχέσεις στον κ. Βορίδη και στον κ. Γεωργιάδη και άλλαξε η γραμμή και δεν μπορούσε να υπάρξει συμφωνία.

Χρειάζεται η δημοκρατία κάποια συναίνεση, αλλά χρειάζεται δυο να χορέψουν στο ταγκό. Άρα μην μας λέει ότι βάλλουμε εμείς εναντίον της Ανεξάρτητης Αρχής, όταν δεν μπορούσαμε να βρούμε αυτή τη συναίνεση; Γιατί θέλει ο κ. Θεοδωράκης να κλείνει το μάτι συνεχώς στη Ν.Δ., ενώ κατέβηκε και είπε εγώ ξέρετε είμαι αριστερός και δεν έχει ψηφίσει κάτι αριστερό σε όσο καιρό είμαι στη Βουλή.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Πάμε να δούμε και το επόμενο σχόλιο. Στο σημείο αυτό να πω ότι η σειρά με την οποία παρακολουθήσαμε την εμφάνιση των εκπροσώπων των κομμάτων ήταν αυτή με την οποία εκπροσωπούνται κοινοβουλευτικά στο κοινοβούλιο δηλαδή.

Ο επόμενος είναι ο κ. Βασίλης Λεβέντης, Πρόεδρος της Ένωσης Κεντρώων. Ωστόσο έμεινε στο τέλος λόγω της κοινοβουλευτικής σειράς την οποία κατέχει η Ένωση Κεντρώων στο Κοινοβούλιο. Παρακαλώ να τον ακούσουμε.

Β. ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Εγώ κ. Υπουργέ, αναγνωρίζω ότι κάνετε κάποιες σοβαρές προσπάθειες. Ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει έρθει προς την κατεύθυνση του ρεαλισμού, γιατί όπως είπε και ο κ. Τσίπρας, παλαιότερα ζούσε σε αυταπάτες και είχε πολιτική και άπιαστα πουλιά. Δηλαδή έλεγε ότι θα ενώσει το νότο κατά του βορρά, θα αλλάξει η Ευρώπη και διάφορα πράγματα, τα οποία εγώ θεωρούσα αδιανόητα και αδύνατα.

Αναγνωρίζω λοιπόν ότι η πολιτική σας κινείται σε πιο σωστή κατεύθυνση από ότι στο παρελθόν. Όμως λείπουν δυο πράγματα που είναι πολύ ουσιώδη. Λείπει η προσέλκυση επενδυτών. Λείπει η επιστροφή των καταθέσεων. Σε αυτά τα δυο πράγματα φοβάμαι ότι έχετε αποτύχει.

Χωρίς επενδύσεις και χωρίς την επιστροφή των καταθέσεων, λύση του ελληνικού προβλήματος δεν μπορεί να υπάρξει. Η αγωνία αυτή με έκανε να ζητώ οικουμενική κυβέρνηση, κυβέρνηση δηλαδή 250 εδρών, για να δώσει η χώρα εικόνα πολιτικής σταθερότητας.

Πιστεύω ότι η λύση του ευρωπαϊκού ζητήματος δεν είναι να φοβηθεί η Ευρώπη και να γυρίσει πίσω, να κάνει όπισθεν. Η λύση του προβλήματος της Ευρώπης και της κάθε χώρας χωριστά και όλων των χωρών της μαζί, είναι να βοηθήσουν οι ισχυρότεροι τους ασθενέστερους λαούς, οι ισχυρότεροι λαοί τους ασθενέστερους λαούς στέλνοντας επενδύσεις, παρέχοντας ευκαιρίες, αλλά όλες οι χώρες να προσπαθήσουν να μειώσουν το νεκρό φορτίο των κρατικών τους δαπανών.

Δηλαδή η κρατική μηχανή να γίνει παραγωγική, να ξέρουμε κάθε δημόσιος υπάλληλος τι αρμοδιότητες καλύπτει και κατά πόσο είναι αποτελεσματικός. Και εκεί ο ΣΥΡΙΖΑ έχει αποτύχει.

Επομένως αυτή τη στιγμή δεν φτάνει να κάνουμε ακριβώς ό,τι υποδεικνύει η Ευρώπη. Είναι και αυτό ένα συν το ότι δεν μας βγάλατε από το ευρώ, το ότι υπογράψατε τις συμφωνίες, είναι συν, γιατί μπορούσε να έχετε κάνει και το μεγαλύτερο λάθος να μας βγάλετε από το ευρώ. Αλλά αυτό δεν φτάνει. Πρέπει με προσέλκυση επενδύσεων και με θέσπιση γενεών κινήτρων γι’ αυτό, να προχωρήσουμε τις ιδιωτικοποιήσεις, να ανοίξουμε τα επαγγέλματα, να κάνουμε όλες τις μεταρρυθμίσεις που ζητάει η Ευρώπη. Αυτό πρέπει να κάνουμε και συγχρόνως πάση θυσία αυτή η εμπιστοσύνη που θα δίνει ή η παρούσα, ή μια νέα κυβέρνηση, να αποτελέσει κίνητρο επιστροφής των καταθέσεων.

Άρα σε τι συγκλίνω αυτό που θα έκανα εγώ εάν ήμουνα στη θέση σας; Θα έκανα γενναία κίνητρα για επενδύσεις, γενναία κίνητρα και πάση θυσία να επιστρέψουν οι καταθέσεις, θα έβαζα έλεγχο στις κρατικές δαπάνες και θα έκανα όλες τις μεταρρυθμίσεις, γιατί τις μεταρρυθμίσεις ο ΣΥΡΙΖΑ τις φοβήθηκε, εγώ όμως στην Ένωση Κεντρώων τις αγαπάω και τις θεωρώ τη λύση του προβλήματος.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Τις φοβάστε τις μεταρρυθμίσεις κ. Υπουργέ;

ΕΥ. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Σύντομο σχόλιο. Δεν συμφωνώ με τον κ. Λεβέντη, ότι δεν έχουμε επηρεάσει την Ευρώπη, που ήταν το πρώτο του σχόλιο. Δεν συμφωνώ ότι πρέπει να έχουμε οικουμενική, γιατί η ανάπτυξη ποτέ δεν είναι ουδέτερη. Δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε εμείς με τη Ν.Δ. για να αυξήσουμε τις ανισότητες. Εμείς θέλουμε να μειώσουμε τις ανισότητες.

Θέλουμε ανάπτυξη με δικαιοσύνη, ποιοτικά στοιχεία που η Ν.Δ. έχει περαστική σχέση με αυτά τα πράγματα. Δεν διαφωνώ με πολλά που είπε, ότι πρέπει να έρθουν οι επενδύσεις, πρέπει να επιστρέψουν τα λεφτά στις τράπεζες, αλλά νομίζω ότι η δημοκρατία βασίζεται σε αντιπαράθεση προταγμάτων και πολιτικών σχεδίων.

Οι οικουμενικές που είναι τόσο φαρδιές δεν βοηθάν τη δημοκρατία. Ο κόσμος για να ψηφίζει πρέπει να έχει επιλογές. Αν όλοι λένε το ίδιο αυτό αποδυναμώνει τη δημοκρατία. Στη δημοκρατία πρέπει να έχεις επιλογές. Η επιλογή η δικιά μας είναι προς τα συμφέροντα των λαϊκών στρωμάτων, μιας δίκαιας ανάπτυξης και μιας διαφορετικής ανάπτυξης. Είναι προφανές ότι η Νέα Δημοκρατία θα έχει διαφορετικό σχέδιο που κατ’ εμέ -αυτοί δεν θα το βλέπουν έτσι προφανώς- θα δημιουργήσει μεγαλύτερες ανισότητες, μεγαλύτερα προβλήματα, λιγότερα κοινωνικά αγαθά κτλ.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Στο Brexit θα πάμε αλλά πριν πάω στο Brexit θα πιαστώ από μια φράση σας και θα σας ρωτήσω το εξής: Θεωρείτε ότι είναι τα κόμματα τα οποία και οι προτάσεις που επηρεάζουνε την ευρωπαϊκή πορεία και προοπτική ή είναι ο κακός εαυτός της Ευρώπης που στρέφει τον κόσμο προς συγκεκριμένες κατευθύνσεις;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Όχι, είναι πολύ σύνθετο πρόβλημα. Είναι προφανές αυτό. Αλλά είναι μια Ευρώπη που έχει ξεχάσει να ακούει. Και έχουν ξεχάσει να ακούνε και οι δικοί μας κεντρώοι και σοσιαλδημοκράτες που κάνουν κριτική στο λαϊκισμό σε πολύ επιφανειακό επίπεδο. Βεβαίως υπάρχουνε και εθνικιστές, λαϊκιστές και δεξιοί λαϊκιστές και λαϊκιστές που λένε χαζομάρες. Αλλά δεν είναι αυτό. Αυτό είναι η πρώτη ανάγνωση.

Αφήστε με να το πω. Η δεύτερη ανάγνωση είναι γιατί ο κόσμος ανησυχεί τόσο, έχει τόσο μεγάλη ανασφάλεια για τις συντάξεις του, για την ασφάλεια της γειτονιάς του, που μπορεί να ακούει το Φαράντζ ή τη Λεπέν. Αν δεν αντιμετωπίσεις αυτά τα προβλήματα, δηλαδή, αν δεν έχεις μια ατζέντα γι’ μισθούς, για συντάξεις, για το κοινωνικό κράτος θα συνεχίζει ο λαϊκισμός.

Άρα, η Ευρώπη πρέπει να ακούσει. Δεν μπορεί να κάνει μια κριτική ότι ο Φάρατζ.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Το Brexit, για να πάμε σ’ αυτό.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Μα γι’ αυτό, το συνδέω μ’ αυτό. Εγώ ανησύχησα όταν άκουσα δύο καθηγητές του κεντρώου χώρου, ο ένας είναι ο κ. Βερέμης -δεν με πειράζει να το πω, επειδή είναι αξιόλογος πανεπιστημιακός- μετά από το Brexit να λέει για τους λαϊκιστές ότι πρέπει να τους διώξουμε… Αυτό είναι ακριβώς το λάθος μήνυμα. Δεν πρέπει να ακούς τι λένε οι λαϊκιστές, πρέπει να δεις τι είναι αυτό που δημιουργεί το λαϊκισμό. Και ειδικά αυτό το δεξιόστροφο εθνικιστικό.

Εγώ ανησύχησα πάρα πολύ με το Brexit. Η καμπάνια αυτών που το υποστήριζαν ήταν άθλια. Είχε πολλά ρατσιστικά και ξενοφοβικά στοιχεία, αλλά συγχρόνως ακούω, βλέπω περιοχές που ψηφίσαν το Brexit που έχουν πάρα πολλά κοινωνικά προβλήματα. Μεγάλες ανεργίες, μεγάλη εγκληματικότητα. Αν δεν αντιμετωπίσει αυτό το πρόβλημα η Ευρώπη και να πει σε αυτό τον κόσμο ότι σας ακούω, ότι ακούω τον προβληματισμό σας, ακούω τις ανησυχίες σας, την ανασφάλειά σας, δεν μπορεί να προοδεύσει αυτή η Ευρώπη.

Άρα, λέω στον κ. Βερέμη και συγνώμη που το προσωποποιώ γιατί παίρνω την καλύτερη εκδοχή αυτής της άποψης, δεν παίρνω την χειρότερη για να κάνω αχυράνθρωπο, θα του έλεγα μην κοιτάτε τι λένε οι λαϊκιστές, να κοιτάτε τα προβλήματα που δημιουργεί αυτόν το λαϊκισμό. Και για να το συνδέσω με την πρώτη μου παρέμβαση σε αυτή την εκπομπή, στη δικιά σας, είναι ότι αν δεν υπάρχει μια Αριστερά που δημιουργεί πολιτική λύση σε αυτά τα προβλήματα, που αντιμετωπίζει την κρίση της πολιτικής, την αντιπροσώπευση, ξέρετε, κ. Χαρίτο, υπάρχουν πάρα πολλοί Ευρωπαίοι πολίτες που θεωρούνται ότι δεν αντιπροσωπεύονται στο πολιτικό παιχνίδι. Αυτό είναι το Brexit. Αυτό είναι το Brexit.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Θέλω να μείνουμε στο Brexit. Θα σας ρωτήσω για την Αριστερά στο τέλος. Λοιπόν…

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Το Brexit είναι αυτό όμως. Ότι οι άνθρωποι που ψηφίσαν το Brexit…

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Η Ευρώπη θα αλλάξει το Brexit; Το Brexit δεν ξέρω αν θα συμβεί και φαντάζομαι και εσείς κρατάτε κάποιες επιφυλάξεις μέχρι το τέλος του δρόμου για να δούμε πού θα βγει…

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Ναι, αν και είμαι λίγο ανήσυχος γι’ αυτό που λέτε, γιατί αυτό, το ότι βάζουμε τον κόσμο…

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Ωστόσο η Ευρώπη να ακούσει, και θα το ρωτήσω συγκεκριμένα, λίγες μέρες μετά το Brexit είχαμε τον κ. Σόιμπλε ο οποίος βγήκε και μίλησε για την Πορτογαλία, ότι ενδεχομένως θα πρέπει να χρειαστεί ένα νέο μνημόνιο και θα πρέπει να ακολουθήσει την σκληρή δημοσιονομική πολιτική η οποία της είχε επιβληθεί, μίλησε για την Ιταλία, όταν ζήτησε κατανόηση και στήριξη για τα 40 δις που χρειάζεται να ρίξει στις τράπεζές του ο κ. Ρέντσι και δια στόματος όχι μόνο Σόιμπλε αλλά και Μέρκελ έγινε λόγος για το αν κάθε δυο χρόνια θα επαναχαράσσουνε την οικονομική πολιτική μας…

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Έκανε και λίγο κριτική στον Γκάμπιελ που ήρθε εδώ πέρα και μας είπε μερικά πράγματα, αν το προσέξατε.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Φαντάζομαι ότι ως τηλεθεατής, ως ακροατής θα περίμενα μια άλλη, μια διαφορετική γλώσσα από μια χώρα η οποία έχει πρωτοστατήσει για την ευρωπαϊκή λιτότητα, την επομένη του Brexit.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Εγώ νομίζω ότι εδώ είναι ο χώρος της πολιτικής. Εγώ δεν είμαι από τους πολιτικούς που νομίζω και νομίζω -και το κόμμα μου δεν είναι- που λέει ότι κάνεις μια Αριστερή κυβέρνηση και τελειώσαμε. Αυτή η μάχη, τι σημαίνει το μάθημα του Brexit, έχει ξυπνήσει πολλούς Βρετανούς -είδατε ήδη και διαδηλώσεις ανθρώπων που έχουν διαφορετική άποψη- και πρέπει να κινητοποιήσει μια πολιτική αντιμετώπιση της κρίσης και τα προβλήματα της ευρωζώνης.

Εγώ ένας απ’ τους λόγους που πάντα ήμουνα υπέρ της ευρωπαϊκής λύσης, είναι ότι ήξερα ότι μια διάλυση της Ευρώπης δεν θα είναι κάτω από την ηγεμονία της Αριστεράς, θα είναι κάτω από την ηγεμονία δεξιών εθνικιστικών και ρατσιστικών δυνάμεων. Αυτό φάνηκε στη Βρετανία. Μπορεί να φανεί αύριο ή στη Γαλλία ή στην Πολωνία, που μπορεί να υπάρχουν και εκεί δημοψηφίσματα.

Άρα, λέω η πολιτική απάντηση σε αυτό που γίνεται, είναι αυτό που έθεσε πάρα πολύ καλά ο Αλέξης Τσίπρας, γιατί προφανώς δεν μπορείς αμέσως μετά από μια τέτοια κρίση να πεις περισσότερη Ευρώπη και είπε «όχι περισσότερη Ευρώπη», αλλά «καλύτερη Ευρώπη», ποιοτικότερη Ευρώπη, δημοκρατικότερη Ευρώπη, πιο κοινωνική Ευρώπη.

Νομίζω αυτή…

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Δεν ξέρω αν θα συμβεί και πότε θα συμβεί αυτό, ωστόσο επειδή σας άκουσα πριν να εκδηλώνετε την ανησυχία σας για το τι θα μπορούσε να σημάνει το Brexit και είχα διαβάσει και μια δήλωσή σας την προηγούμενη εβδομάδα όπου το βλέπετε λίγο…, περιγράφατε ως θολό το τοπίο το οποίο διαγράφεται οικονομικά πλέον, το φοβάστε το Brexit σε σχέση με την ελληνική οικονομία;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Το φοβάμαι σε σχέση με την ευρωπαϊκή οικονομία. Δηλαδή, το φοβάμαι ότι μπορεί να ξαναμπεί θέμα για το ευρώ γενικότερο, όχι σε σχέση με Grexit και αυτό που ακούγεται. Σε σχέση με τον πυρήνα. Αν αυτή η Ευρώπη έχει τη δύναμη όχι να κάνει «περισσότερη Ευρώπη», αλλά να κάνει την πιο κοινωνική Ευρώπη. Αν έχει την ικανότητα να ακούσει τους πολίτες. Κάτι λένε αυτοί οι πολίτες. Όταν οι πολίτες πάνε τόσο μαζικά και ψηφίζουν – όταν πάνε εναντίον των ελίτ, τότε οι ελίτ, αν δεν ακούσουν, θα πρέπει να περιμένουν άσχημες εξελίξεις.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Η αναταραχή στις διεθνές χρηματαγορές δεν έχει δυσκολέψει το επενδυτικό ενδιαφέρον αυτή τη στιγμή διεθνώς;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Να δούμε πού θα κατασταλάξει αυτό το πράγμα.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Διεθνώς, ανά τον κόσμο. Αυτό δεν δυσκολεύει και τα όποια επιχειρήματα από πλευράς σας;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Προφανώς. Αν με ρωτάτε αν πάμε σε μια καινούργια, παγκόσμια και ευρωπαϊκή ύφεση και αν αυτό θα επηρεάσει την Ελλάδα η απάντηση είναι «ναι». Αλλά γιατί να περιμένουμε αυτό και να μην αντιδράσουμε θετικά και να δούμε ως Ευρωπαίοι πώς μπορούμε να κάνουμε αυτό το εμπόδιο του Brexit να βγει και αυτό σε καλό; Αυτή είναι η πολιτική.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Πάντως δεν ξέρω, θα ’θελα να ακούσω πραγματικά το σχόλιό σας, η Βρετανία γνωστοποίησε σήμερα ότι όποια ξένη εταιρεία θέλει να διατηρήσει ή να φέρει την έδρα της στο Σίτι του Λονδίνου, στο Λονδίνο, 15% θα είναι η φορολογία.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Δεν το είπε ακριβώς αυτό, είπε ότι εγώ υπό συνθήκες μπορεί να μειώσω… Αυτό όπως καταλαβαίνετε…

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Επιθετική πολιτική.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Αυτό όμως δείχνει το αδιέξοδο, γιατί θα σας θυμίσω ότι τη δεκαετία του ’30 φτάσαμε εκεί που φτάσαμε με τους πολέμους με ανταγωνιστικές υποτιμήσεις, με εθνικισμούς. Τώρα να μην φτάσουμε σε παρόμοιες καταστάσεις με ανταγωνιστικές μειώσεις των φόρων. Η μείωση του φόρου με αυτό τον τρόπο δεν είναι: κερδίζουν όλοι. Κάποιος…, και εγώ κερδίζω και εσείς χάνετε, ενώ άμα εσείς επενδύσετε σε τεχνολογία και επενδύσω και εγώ στην τεχνολογία κερδίζουμε και οι δύο. Αυτή είναι η διαφορά. Και γι’ αυτό στην Ευρωπαϊκή Ένωση έχουμε τη δυνατότητα να αντιμετωπίσουμε αυτά τα προβλήματα, ενώ αν είμαστε σε εθνική συρρίκνωση και το κάθε κράτος μόνο του, μπορούμε να φτάσουμε σε πολύ άσχημες καταστάσεις.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Λοιπόν, και ένα τελευταίο που θέλω να σας ρωτήσω, μια σύντομη απάντηση, παρακαλώ. Θα μας επηρεάσει το Brexit σε ό,τι αφορά το δανεισμό μας μέσα από τα κρατικά ομόλογα;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Αυτό που θα μας επηρεάσει εμάς θα το ξέρουμε… Εμείς δεν μπαίνουμε στην αγορά. Δηλαδή, αυτή η ερώτηση είναι για μετά το ’18 ή μετά απ’ το ’17. Αυτή τη στιγμή δεν μπαίνουμε. Πότε θα γυρίσουμε στις αγορές θα το δούμε μετά από έξι μήνες, άρα, τώρα είναι πολύ νωρίς. Δηλαδή, αυτή την ερώτηση πρέπει να με καλέσετε το Γενάρη…

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Άρα, θα έχετε και μια πιο σαφή εικόνα μέχρι την περίοδο εκείνη για το πώς το Brexit έχει…

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Θα δούμε, θα μπούμε και στη νομισματική χαλάρωση. Επέστρεψε και το waiver και αυτό είναι ένα αντιστάθμισμα στα υφεσιακά μέτρα που πήραμε, θα δούμε και τι θα γίνει με τις αποφάσεις του Ντράγκι. Πάντως ζούμε σε ενδιαφέρουσες στιγμές.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Λοιπόν, κ. Υπουργέ, επειδή ο χρόνος μας πιέζει, τελευταία ερώτηση, όσο πιο σύντομος μπορείτε. Είστε χαρούμενος, είστε περήφανος, είστε ΟΚ με τον εαυτό σας για τη συμφωνία την οποία έχετε φέρει;

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Είμαι προβληματισμένος. Είμαι προβληματισμένος γιατί ξέρω ότι ήταν μια δύσκολη συμφωνία για τον ελληνικό λαό. Είμαι προβληματισμένος γιατί πάντα ο Αριστερός έχει το ερώτημα ένας συμβιβασμός μπορεί να ενσωματωθεί σε μια στρατηγική που είναι υπέρ για τους ανθρώπους που εσύ θέλεις να αντιπροσωπεύσεις. Άρα ποτέ δεν θα ήμουνα χαρούμενους όταν βλέπω τι τραβάει ο ελληνικός λαός.

Αυτό που έχω πιο ξεκάθαρο στο μυαλό μου είναι ότι στις δύσκολες στιγμές ένας Αριστερός άνθρωπος δεν μπορεί να πει ότι εγώ δεν μπορώ, τουλάχιστον με τα σημερινά δεδομένα. Μπορεί κάποτε να φτάσεις και να μην μπορείς να συνεχίσεις, αλλά νομίζω ότι η Αριστερά πρέπει σε κάθε δυσκολία να μπορεί να έχει τις πολιτικές αυτές που ενσωματώνουν τις δυσκολίες σε μια εναλλακτική στρατηγική. Και αυτό θα επιδιώξουμε.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Φαντάζομαι αυτό περιμένει να δει και ο κόσμος και να το ακούσει. Κύριε Τσακαλώτε, κ. Υπουργέ, ευχαριστώ θερμά για το χρόνο σας, για την παρουσία σας απόψε εδώ.

Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Να ’στε καλά.

Π. ΧΑΡΙΤΟΣ: Κυρίες και κύριοι, να ευχαριστήσουμε και σας που ήσασταν μαζί μας μέχρι αυτή την ώρα.

Να σας θυμίσω ότι είχαμε μία έκτακτη είδηση, την εξέλιξή της μπορείτε να την παρακολουθήσετε στο βραδινό δελτίο ειδήσεων το οποίο ακολουθεί σε πολύ λίγο από τώρα, ο λόγος για τις πυρκαγιές σε μετασχηματιστές της ΔΕΗ, σε κτίριο στην Καλλιθέα και για την πτώση της τάσης, καθώς και της ηλεκτροδότησης ολοκληρωτικά σε κάποιες περιοχές του κέντρου και των νοτίων προαστίων. Όλες οι πληροφορίες για την εξέλιξη της είδησης αυτής σε πολύ λίγο από τώρα στο βραδινό δελτίο ειδήσεων.

Καλό σας βράδυ.