Δεν είναι η πρώτη φορά που η Ιστορία χρησιμοποιείται για να υπηρετηθούν σκοπιμότητες και επιδιώξεις που θεωρήθηκαν «εθνικές».
Συνέντευξη του Φίλιππου Ηλιού
Στο Μακεδονικό οι ιστορικοί έχουν εμπλακεί ως γνωμοδότες, αφού η πολιτική ηγεσία της χώρας προσπάθησε να θεμελιώσει τις επίσημες ελληνικές θέσεις αξιοποιώντας ορισμένα επιστημονικά πορίσματα. Πώς σχολιάζετε την πολιτική χρησιμοποίηση της Ιστορίας;
Δεν είναι η πρώτη φορά που η Ιστορία χρησιμοποιείται για να υπηρετηθούν σκοπιμότητες και επιδιώξεις που θεωρήθηκαν «εθνικές». Όλοι γνωρίζουν τον τεράστιο ρόλο που έπαιξε η χρήση της Ιστορίας στη διαμόρφωση των εθνικών συνειδήσεων και στη συγκρότηση των κρατικών μορφωμάτων του σύγχρονου κόσμου. Προς την κατεύθυνση αυτή αναπτύχθηκε ένας ορισμένος τύπος ιστοριογραφίας, που, σε συγκεκριμένες εποχές, αναδείχθηκε σε κυρίαρχη τάση στο χώρο των ιστορικών. Σήμερα μπορούμε να γνωρίζουμε και τους μηχανισμούς μέσα από τους οποίους καλλιεργήθηκαν αυτές οι τάσεις και τις στρεβλώσεις στις οποίες υποβλήθηκε η ιστορική ύλη προκειμένου να επιτευχθούν οι επιδιωκόμενοι σκοποί. Οι ιδεολογικές και πολιτικές χρήσεις της Ιστορίας -δηλαδή η αλλοίωση των ιστορικών δεδομένων προκειμένου να υπηρετηθούν κάθε είδους εθνικές ή κοινωνικές επιδιώξεις- στηρίχθηκε στην ιδιοτελή και επιλεκτική, κατά το εκάστοτε σκοπούμενο αξιοποίηση και χρησιμοποίηση, των ιστορικών δεδομένων, με συνειδητό εξοβελισμό όλων των στοιχείων που θεωρήθηκαν ότι δεν εξυπηρετούν το επιδιωκόμενο ιδεολόγημα. Εκείνο που θα περίμενε κανείς είναι ότι στην εποχή μας, με το υψηλό επίπεδο στο οποίο έχουν οδηγηθεί οι επιστήμες του ανθρώπου και ιδίως η ιστοριογραφία, δεν θα υπήρχαν Έλληνες ιστορικοί, οι οποίοι με τόση άνεση θα αθετούσαν τη δεοντολογία της επιστήμης τους για να προσφέρουν τόσο κακά επιχειρήματα σε μια εξυπαρχής υπονομευμένη υπόθεση, όπως είναι η υπόθεση του λεγόμενου Μακεδονικού.
Η συναισθηματική φόρτιση που εμπεριέχουν κατά κανόνα τα λεγόμενα εθνικά προβλήματα δεν επιτρέπει να αναπτυχθούν η νηφάλια κρίση και η αντικειμενική θεώρηση των πραγμάτων. Αν αποδραματοποιηθούν οι καταστάσεις και αν προσπαθήσει να δει κανείς την ουσία του προβλήματος, θα διαπιστώσει δύο τινά: Πρώτον, ότι όλη αυτή η μεγιστοποιημένη ιστορία γύρω από το όνομα του γειτονικού κράτους περικλείει μια επικίνδυνη αξίωση: το δικαίωμα να ορίζεται το όνομα και η ταυτότητα ενός κράτους και ενός λαού από τρίτους και μάλιστα από εκείνους που θεωρούν ότι με το συγκεκριμένο κράτος και τους κατοίκους του βρίσκονται σε κατάσταση αντιπαράθεσης και ανταγωνισμού. Και δεύτερον, ότι όλο αυτό το δήθεν τεράστιο εθνικό πρόβλημα που έχει νοθεύσει την πολιτική ζωή και αποπροσανατολίζει τον κόσμο είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό, όπως κατά κανόνα συμβαίνει σε τέτοιου είδους περιπτώσεις, ένα πρόβλημα εσωτερικής πολιτικής - ελληνικών πολιτικών και πολιτικάντικων αντιπαραθέσεων: το Μακεδονικό στην υπηρεσία πολιτικών σχεδιασμών για διαδοχές, για ανατροπές κυβερνήσεων ή προσώπων, για θέματα, δηλαδή που δεν έχουν καμία απολύτως σχέση ούτε με τα λεγόμενα εθνικά προβλήματα, ούτε με το περιλάλητο Μακεδονικό. Και όλα αυτά, φυσικά, από την καταδημαγώγηση και την παραπληροφόρηση της κοινής γνώμης.
Το κομματικό παιχνίδι όμως ξαναφέρνει στην επιφάνεια υπολανθάνουσες τάσεις της νεοελληνικής κοινωνίας...
Μέσα σε αυτό το πλαίσιο οδηγούμεθα σε καταστάσεις και σε εκδηλώσεις που μας εμφανίζουν παράλογους και ασυνεπείς. Το πιο ενοχλητικό, επικίνδυνο και ανησυχητικό για την Ελλάδα και τους Έλληνες δεν είναι να αναγνωριστεί πιθανόν ένα κράτος με το όνομα που αυτό έχει επιλέξει, όπως έχει άλλωστε το δικαίωμα, αλλά ότι με αφορμή το «Μακεδονικό» αναδείχθηκαν και επιβλήθηκαν ως κυρίαρχες τάσεις στην ελληνική κοινωνία και τους παράγοντες που διαμορφώνουν την κοινή γνώμη, στοιχεία μιας πρωτοφανούς αρχαϊκότητας που μας εμφανίζουν να αθετούμε δημοκρατικές κατακτήσεις και πολύτιμες δημοκρατικές ευαισθησίες που μετά τη Μεταπολίτευση είχε θεωρηθεί ότι αποτελούσαν πλέον κοινό κτήμα των Ελλήνων πολιτών.
Χωρίς να το αντιλαμβανόμαστε, πάντοτε, μέσα σε μια έξαρση εθνικισμού, αναβιώσαμε στο επίπεδο της Πολιτείας, των κομμάτων, στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, αλλά και σε αριστερά κινήματα, έναν εθνικισμό και έναν σοβινισμό άλλων εποχών, έναν ρατσισμό που δεν τιμά την ελληνική κοινωνία. Τα φαινόμενα της μισαλλοδοξίας, του φανατισμού και των νέων δογματισμών που αναπτύσσονται υπονομεύουν την εθνική συνοχή και τις συλλογικές συνειδήσεις πολύ περισσότερο από ό,τι οι υπαρκτοί ή εφευρισκόμενοι εξωτερικοί κίνδυνοι. Και όλα αυτά γίνονται με τη βεβαιότητα ότι πράττουμε ένα εθνικό καθήκον. Στην ουσία καταρρακώνεται κάθε έννοια του εθνικού αυτοσεβασμού και αυτογνωσίας.
Στο κυρίαρχο σύνθημα των συλλαλητηρίων «Η Μακεδονία είναι ελληνική» αντιπαρατέθηκε η άποψη ότι η ελληνική Μακεδονία είναι ελληνική. Πώς σχολιάζετε αυτές τις δύο απόψεις;
Για τη θεωρούμενη εθνική υπόθεση επιστρατεύθηκαν από τους αρμοδίους και έγιναν με μεγάλη ευκολία δεκτά από την κοινή γνώμη πράγματα που αντιστρατεύονται τις αρχές της κοινής λογικής και ό,τι αποτελεί σήμερα το επίπεδο των ιστορικών γνώσεων. Λέγεται ότι η Μακεδονία ήταν και θα είναι ελληνική. Όλοι όμως γνωρίζουν ότι δίπλα στην ελληνική Μακεδονία υπάρχουν σλαβικές Μακεδονίες που διαμορφώθηκαν ιστορικά και την ύπαρξη των οποίων ουδείς ποτέ θεώρησε ότι μπορεί να αμφισβητήσει. Προχωρούμε: «Η ελληνική Μακεδονία ήταν, είναι και θα είναι ελληνική». Γιατί θέλουμε να ξεχνούμε ότι η ελληνική Μακεδονία έγινε ελληνική κατά τον διανυόμενο αιώνα μέσα από ένα σπαρακτικό ξερίζωμα πληθυσμών, με αμοιβαίες ανταλλαγές πληθυσμών, με τον ερχομό των Μικρασιατών Ελλήνων μετά την καταστροφή.
Η σημερινή πληθυσμιακή σύνθεση της Μακεδονίας είναι κατά κύριο λόγο αποτέλεσμα των ανταλλαγών πληθυσμών και όχι της επιβίωσης γηγενών ελληνικών πληθυσμιακών συνόλων.
Εκτός από τα πληθυσμιακά κριτήρια, αναζητούνται όμως και πολιτιστικά στοιχεία για να τεκμηριώσουν την ελληνικότητα της Μακεδονίας.
Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι πάντα μπορούμε να εμφανίζουμε στοιχεία, πολλά από τα οποία μπορεί να είναι βάσιμα, για να τεκμηριώσουμε μια άποψη. Το σημαντικό όμως είναι ότι χωρίς να εξηγούμε τι αντιπροσωπεύει και πώς πραγματοποιήθηκε η διαδικασία της ελληνοποίησης της ελληνικότητας της Μακεδονίας, καλλιεργούμε έναν «εθνικό φανατισμό» στους πολίτες, μέσα από ένα σύνθημα που δεν έχει αντιστοιχία στις ιστορικές πραγματικότητες. Δεν θέλω να σχολιάσω τις αηδίες περί Μεγάλου Αλέξανδρου. Αν στη θέση των συναισθημάτων που ευνοούν την αμάθεια, φανατίζουν και αποπροσανατολίζουν είχαν αναδειχθεί τα στοιχεία της ιστορικότητας των φαινομένων, τότε οι πολίτες αυτής της χώρας θα είχαν τη δυνατότητα να αντιληφθούν ευκολότερα πόσο κοινές σε όλους τους λαούς είναι οι εθνοκεντρικές τάσεις και πόσο αυτά που θεωρούνται ελληνικές μοναδικότητες ή ελληνικές θαυματουργίες αποτελούν κοινούς τόπους στην ιστορία όλων των λαών, όταν σε συγκεκριμένες φάσεις της ιστορικής διαδρομής τους θεωρούν ότι αντιπροσωπεύουν το κέντρο της γης και τον ομφαλό του κόσμου. Αλλά φαίνεται ότι αυτή η ιστορικοποίηση της γνώσης κάποιους δεν τους συνέφερε. Και οδηγηθήκαμε στους παραλογισμούς και τις παραδοξολογίες...
Τελικά η θεωρούμενη εθνική γραμμή οδήγησε τη χώρα σε αυτοπαγίδευση. Μήπως τα συγκριτικά πλεονεκτήματα που διαθέτουμε έναντι των βόρειων γειτόνων μας έκαναν την Ελλάδα να ξεχάσει κοινές πορείες και να συμπεριφέρεται απέναντί τους με την ψυχολογία του νικητή;
Τ
ο πρόβλημα είναι πώς θα αναγνωρίσουμε τις ιδιαιτερότητες μέσα από τις οποίες διαμορφώθηκαν οι εθνότητες στη Βαλκανική. Να καταλάβουμε σε τι δράματα οδήγησε η αντιπαράθεση, με ευθύνη όλων των εθνοτήτων και όλων των κρατών, γιατί όλοι με το ίδιο πρότυπο και τους ίδιους μηχανισμούς λειτούργησαν προκειμένου να εξασφαλίσουν και την ύπαρξη και την επιβίωσή τους. Έχω την εντύπωση ότι με τον τρόπο που χειρίστηκε τα προβλήματα η ελληνική εξωτερική πολιτική υπονόμευσε τον ιδιαίτερο ρόλο που θα μπορούσε, για ιστορικούς λόγους, να έχει η Ελλάδα στα Βαλκάνια. Η χώρα μας, έχοντας αποφύγει το στάδιο του υπαρκτού σοσιαλισμού, με ένα δημοκρατικό πολίτευμα που στηρίζεται σε αξίες οι οποίες τείνουν να γίνουν κυρίαρχες στη διεθνή κοινότητα, θα μπορούσε να έχει όχι έναν ανώτερο ρόλο, αλλά πρόσκαιρα οδηγητικό, υπό τον όρο ότι θα έπαιζε το παιχνίδι της σύγκλισης και του σεβασμού των ιδιαιτεροτήτων και όχι το παιχνίδι της αντιπαράθεσης.
ο πρόβλημα είναι πώς θα αναγνωρίσουμε τις ιδιαιτερότητες μέσα από τις οποίες διαμορφώθηκαν οι εθνότητες στη Βαλκανική. Να καταλάβουμε σε τι δράματα οδήγησε η αντιπαράθεση, με ευθύνη όλων των εθνοτήτων και όλων των κρατών, γιατί όλοι με το ίδιο πρότυπο και τους ίδιους μηχανισμούς λειτούργησαν προκειμένου να εξασφαλίσουν και την ύπαρξη και την επιβίωσή τους. Έχω την εντύπωση ότι με τον τρόπο που χειρίστηκε τα προβλήματα η ελληνική εξωτερική πολιτική υπονόμευσε τον ιδιαίτερο ρόλο που θα μπορούσε, για ιστορικούς λόγους, να έχει η Ελλάδα στα Βαλκάνια. Η χώρα μας, έχοντας αποφύγει το στάδιο του υπαρκτού σοσιαλισμού, με ένα δημοκρατικό πολίτευμα που στηρίζεται σε αξίες οι οποίες τείνουν να γίνουν κυρίαρχες στη διεθνή κοινότητα, θα μπορούσε να έχει όχι έναν ανώτερο ρόλο, αλλά πρόσκαιρα οδηγητικό, υπό τον όρο ότι θα έπαιζε το παιχνίδι της σύγκλισης και του σεβασμού των ιδιαιτεροτήτων και όχι το παιχνίδι της αντιπαράθεσης.
...
Πόσο επηρέασε τη σημερινή στάση της Αριστεράς το «προπατορικό αμάρτημα» της γνωστής θέσης του ΚΚΕ κατά τον Μεσοπόλεμο;
Τις ιστορικές πραγματικότητες δεν πρέπει να τις κρύβει κανείς. Πρέπει να τις καταλαβαίνει. Πράγματι, μέσα στην εικόνα μιας διεθνούς επανάστασης, που θα θριάμβευε σε όλο τον κόσμο από τις κινήσεις των εθνικών τμημάτων της, το ΚΚΕ αποδέχθηκε κάποια συνθήματα και πολιτικές της Κομμουνιστικής Διεθνούς, που δεν ανταποκρίνονταν πλέον στις δημογραφικές πραγματικότητες της ελληνικής Μακεδονίας.
Οι Έλληνες κομμουνιστές όμως έβγαλαν σύντομα το συμπέρασμα ότι υπό το πρόσχημα της παγκόσμιας επανάστασης κρύβονταν κρατικοί επεκτατισμοί τους οποίους εξέφραζαν ισχυρότερα κομμουνιστικά κόμματα και, στη συνέχεια, ισχυρότερα κράτη του κομμουνιστικού στρατοπέδου. Σιωπηρά, στην αρχή, αλλά και έμπρακτα, όταν χρειάστηκε, το ΚΚΕ κατά τη διάρκεια της Κατοχής απάντησε με αποφασιστικότητα στις κινήσεις των Βουλγάρων και Γιουγκοσλάβων κομμουνιστών, όταν προσπάθησαν να δημιουργήσουν εδαφικά προβλήματα. Ήταν ο ΕΛΑΣ που αντιμετώπισε αυτές τις καταστάσεις, απειλώντας ακόμη και με ένοπλη σύγκρουση. Αυτές οι πλευρές αγνοούνται συστηματικά όταν πρυτανεύει το πνεύμα της πολιτικής αντιδικίας. Η Αριστερά, βέβαια, βγήκε τραυματισμένη από τις θέσεις του ΚΚΕ στον Μεσοπόλεμο για το Μακεδονικό. Και σήμερα ακόμα διστάζει να υποστηρίξει με σαφήνεια απόψεις, που θα μπορούσε να θεωρηθεί ότι αποκλίνουν από τις επίσημες ελληνικές θέσεις για τα εθνικά προβλήματα, αλλά και για το θέμα της προστασίας των μειονοτήτων. Εάν το σύνολο της ελληνικής Αριστεράς είχε υποστηρίξει από την αρχή, αταλάντευτα, όσα τώρα επιχειρείται να διευκρινίσει για το Μακεδονικό, ίσως δεν θα ήταν εύκολο να καλλιεργηθεί αυτή η γεμάτη κενά και αντιφάσεις δήθεν «εθνική στρατηγική» που οδηγούσε σε προβλεπτά αδιέξοδα.
Η έξαρση του εθνικισμού στη χώρα μας αποτελεί μια πρόσκαιρη, παρορμητική τάση ή εκφράζει μονιμότερες επιβιώσεις και καταστάσεις;
Μετά από την επιθυμητή κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού θα ευχόταν κανείς να υπάρξει μια εξέλιξη προς κοινωνικά συστήματα πληρέστερης ικανοποίησης των αναγκών των πολιτών. Όπως φάνηκε, όμως, και όπως ίσως ήταν φυσικό, υπήρξε μια παλινδρόμηση της ιστορίας, με αναβίωση φυλετισμών, εθνικισμών και θρησκευτικών φανατισμών, που επηρέασε όχι μόνο τις χώρες αυτές, αλλά και τον περίγυρό τους. Η αναζωπύρωση του εθνικισμού στην Ελλάδα εντάσσεται σε έναν κύκλο που έχει τα ομόλογά του και στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης και στις χώρες του Ισλάμ, όπου ξαναζωντανεύουν οι θρησκευτικές και οι εθνικιστικές αδιαλλαξίες. Βέβαια, στη χώρα μας η εθνικιστική έξαρση δεν έχει φτάσει σε οριακά σημεία, αλλά το γενικό κλίμα που την εκτρέφει υπάρχει. Το λεγόμενο Μακεδονικό έδωσε αφορμή να έρθουν ξανά στην επιφάνεια όλες οι αρχαϊκότητες της ελληνικής κοινωνίας. Με επίκεντρο τις αδιανόητες και συγκεχυμένες έννοιες του ελληνοκεντρισμού, θεωρούνται ξανά ως μεγάλες και αιώνιες αξίες όλες όσες φαινόταν ότι ως κοινωνία είχαμε απορρίψει τα τελευταία χρόνια. Και δεν είναι τυχαίο πόσο συνετέλεσαν στη γενική πλαισίωση αυτής της εξέλιξης οι νεορθόδοξες απόψεις, ο νέος μυστικισμός, οι νέες επιθετικότητες του ανορθολογισμού. Αποδείχθηκε ότι, παρά τις επιφάσεις κάποιου εκσυγχρονισμού, η κοινωνία μας απέχει πολύ από το να ζήσει με την αξιοπρέπεια των πολιτών του εικοστού και του εικοστού πρώτου αιώνα.
...
Στην Ελλάδα, η ιδεολογία του εθνικισμού (ενισχυόμενη από την ανάμνηση του «εθνικού παρελθόντος») είναι οριζόντια διαδεδομένη - σε όλα τα κόμματα, σε όλες τις ελίτ, σε όλες τις κοινωνικές τάξεις και κατηγορίες. Συνεπώς, ο εθνικισμός δεν επιχειρεί να φτιάξει νέα ταυτότητα μόνον στα λαϊκά στρώματα, που θίγονται από τον εκσυγχρονισμό.
Η τομή δεν θα έπρεπε να γίνει έτσι. Ας αρκέσει για παράδειγμα η ιστορία του ελληνικού αριστερού κινήματος. Το κίνημα που έφερνε μέσα του την επαγγελία της μεγαλύτερης δυνατής απελευθέρωσης των ανθρώπων εμπεριείχε τα πιο αρχαϊκά στοιχεία της ελληνικής νοοτροπίας και παράδοσης σε όλους τους τομείς. Αυτή η αναντιστοιχία μεταξύ του εκσυγχρονισμού και της παραδοσιακότητας δεν εκφράζεται με τομές ανά κόμματα ή ανά πολιτικές παρατάξεις. Εκφράζεται από κοινωνικές πραγματικότητες, από επίπεδα συνειδητοποιήσεων, και, γιατί να μην το παραδεχτούμε, από το επίπεδο του κοινωνικού αλτρουισμού, δηλαδή από την υποχώρηση της ατομικής στρατηγικής και επιδίωξης, προς όφελος της συλλογικής. Αυτά όλα διαπερνούν οριζόντια την ελληνική κοινωνία, εξ ου και το φαινόμενο που επισημαίνετε.
Πώς σχολιάζετε την ταυτόχρονη εξέλιξη δύο αντιθετικών φαινομένων, την πορεία προς υπερεθνικές ολοκληρώσεις και την αναδίπλωση σε εθνικισμούς;
Ποτέ η Ιστορία δεν ήταν μονοσήμαντη. Πάντοτε συνυπήρχαν αυτές οι τάσεις. Ενδιαφέρον έχει να διαπιστώνουμε ποια εμφανίζεται κάθε φορά ως κυρίαρχη στο πεδίο των κοινωνικών αναμετρήσεων. Φαίνεται ότι διανύουμε μια φάση, όπου οι αναδιπλώσεις με ό,τι εμπεριέχουν ως αρχαϊκότητα δείχνουν να κυριαρχούν. Τα τεράστια προβλήματα που έθεσε ο μετασχηματισμός της Μεγάλης Ευρώπης -Δυτικής και της Ανατολικής- μας πηγαίνουν προς καταστάσεις και προβληματισμούς που χαρακτήριζαν τον 19ο αιώνα και σε μια εξυπαρχής πορεία για να αντιμετωπιστούν προβλήματα που είχε θεωρηθεί ότι είχαν επιλυθεί. Είμαστε σε μια νέα φάση, ας ελπίσουμε, μικρής διάρκειας όπου τα φαινόμενα της αναδίπλωσης εμφανίζονται πολύ ισχυρότερα, τουλάχιστον σε χώρες λιγότερο αναπτυγμένες.
Με δεδομένου ότι μια σύγχρονη τάση των κοινωνιών είναι η αναζωπύρωση των εθνικισμών, διαβλέπετε να υπάρξει στροφή στην ιστοριογραφία προς την άποψη του ιστορισμού, που ως επίκεντρο είναι η διερεύνηση του φαινομένου έθνος - κράτος;
Η ιστοριογραφία εμφανίζεται πάντοτε μέσα από μια πολλαπλότητα προσεγγίσεων και θεωρητικών συλλήψεων που συνυπάρχουν. Οι κοινωνικές ανάγκες και οι πολιτισμικές δεκτικότητες είναι εκείνες που αναδεικνύουν μια ιστοριογραφική ροπή σε κυρίαρχη τάση ή σε μόδα.
Οι ιστορικοί κάνουν τη δουλειά τους. Μέσα όμως σε αυτήν την κακή περιπέτεια της τελευταίας διετίας οι περισσότεροι ιστορικοί κράτησαν τη νηφαλιότητά τους, δεν έθεσαν την επιστήμη τους στην υπηρεσία σιωπών που είναι έξω από την επιστήμη τους. Βεβαίως υπήρξαν εκείνοι που θέλησαν να αποδείξουν διά του Μεγάλου Αλεξάνδρου την ελληνικότητα της σημερινής Μακεδονίας και άλλοι που δεν δίστασαν να νοθεύσουν τις πηγές προκειμένου να αποδείξουν τα εθνικώς επιθυμητά. Έχω την εντύπωση ότι δεν τους πήρε κανείς στα σοβαρά. Για να κυριολεκτήσω: σε τσίρκο μπορεί να πήραν τα χειροκροτήματα, αλλά δεν κέρδισαν τον σεβασμό των ομοτέχνων τους. Από την πλευρά των νεοτέρων ιδίως ιστορικών, υπήρξε νηφαλιότητα και επιχειρήθηκε να εμφανιστούν οι ιστορικές διαστάσεις των ενιαίων εκδηλώσεων των βαλκανικών εθνικισμών, των τραγωδιών που δημιουργούν οι μισαλλοδοξίες. Ανταποκρίθηκαν έτσι και στο μείζον αίτημα για εθνική αυτογνωσία. Φαίνεται όμως ότι πολλοί λίγοι ήταν εκείνοι που θέλησαν ή είχαν συμφέρον να τους ακούσουν.
