Κυριακή, 13 Οκτωμβρίου 2013
Τη συνέντευξη πήρε
ο Θωμάς Τσαλαπάτης
Πώς είδατε τις εξελίξεις σε σχέση με τη Χρυσή Αυγή όλες αυτές τις μέρες;
Το τι ήταν η Χρυσή Αυγή το γνωρίζαμε από χρόνια. Έστω και αν ορισμένοι την κολάκευαν ή την ανέχονταν. Εγώ, τουλάχιστον, βλέποντας τη στάση της απέναντι στους μετανάστες, τους ξυλοδαρμούς, τις δολοφονίες, δεν είχα καμιά αμφιβολία ότι πρόκειται για νεοναζιστική οργάνωση. Και ναζισμός, σε όλες τις εκδοχές του και σε όλες τις εποχές, ίσον έγκλημα. Επομένως, το πρώτο που ένιωσα για τις συλλήψεις μελών της ηγεσίας της ήταν ανακούφιση. Μετά ήρθαν και οι δεύτερες σκέψεις. Το μούδιασμα, η αγωνία. Το θέμα είναι καθαρά πολιτικό. Ευχή μου πραγματικά να ξηλωθεί αυτή η οργάνωση, αν και υπάρχει πάντα το ενδεχόμενο, λόγω κακών χειρισμών ή υπεκφυγών, έπειτα από λίγο καιρό να αποδοθούν αυτοί οι εγκληματίες σαν «άσπιλες περιστερές» στην ελληνική κοινωνία. Και παραμένει πάντα αναπάντητο το ερώτημα: Έπρεπε να δολοφονηθεί ο Παύλος Φύσσας για να πάρουν μπρος οι διωκτικές αρχές; Εφόσον τα στοιχεία εναντίον της υπήρχαν…
Μια καλή ευκαιρία...
Πώς κρίνετε την αλλαγή της στάσης της κυβέρνησης απέναντι στη Χρυσή Αυγή;
Πιστεύω πως σημαντικό ρόλο έπαιξε η Ευρωπαϊκή Ένωση. Αν και παραμένει πάντα το όχημα της νεοφιλελεύθερης πολιτικής, έχω την αίσθηση πως αντιλαμβάνεται ότι ο ναζισμός και οι διάφορες εκτροπές, που η ίδια βέβαια εκτρέφει, δεν εξυπηρετούν στην παρούσα φάση ούτε τα συμφέροντα ούτε τη δημοκρατική εικόνα της. Ίσως και από τις ΗΠΑ να έλαβε κάποιες υποδείξεις… Ταυτόχρονα, πιστεύω πως η κυβέρνηση θεώρησε πως η δολοφονία του Παύλου Φύσσα και η επ’ αυτοφώρω σύλληψη του χρυσαυγίτη δολοφόνου ήταν μια καλή ευκαιρία ώστε να «επαναπατρίσει» μέρος του εκλογικού της σώματος. Θεώρησε δηλαδή πως αρκετοί από τους πρώην ψηφοφόρους της, ερχόμενοι σε επαφή με το αποκρουστικό πρόσωπο της Χρυσής Αυγής (που ως τώρα φυσικά το ρετουσάρανε ή όσο μπορούσαν το κρατούσαν κρυφό), θα επιστρέφανε στο «μαντρί». Δεν είναι άλλωστε τυχαίο ότι ταυτόχρονα με αυτές τις κινήσεις έχουν αρχίσει ορισμένοι -και κυρίως οι σύμβουλοι του πρωθυπουργού- να αναμασούν ξανά τη θεωρία των δύο άκρων.
Τελευταία ακούστηκαν πολλά για αυτή την περίφημη θεωρία. Χαρακτηρίστηκε έντονα ανιστόρητη ενώ και ένα μεγάλο κομμάτι της κυβέρνησης, ακόμα και της Νέας Δημοκρατίας φάνηκε να διαφωνεί με αυτή την άτυπα επίσημη θέση. Πείτε μας τη γνώμη σας για αυτό το θέμα.
Η θεωρία των δύο άκρων είναι προϊόν του νεοφιλελευθερισμού στην προσπάθειά του να εξομοιώσει τον κομουνισμό με τον ναζισμό. Στη δική μας κοινωνία διοχετεύτηκε ύπουλα, αναβιώνοντας παλιά διλήμματα, ας θυμηθούμε, για παράδειγμα, το «διμέτωπο» αγώνα του Γεωργίου Παπανδρέου ή τον «αριστεροχουντισμό» του Κωνσταντίνου Καραμανλή… Ακόμη και το ΠΑΣΟΚ, επινόησε το δικό του αντικομουνισμό με προεξάρχοντες τον Γιαννόπουλο παλαιότερα και τον Πάγκαλο στις ημέρες μας. Έτσι, συνειδητά και σήμερα, γιατί βλάκες δεν είναι, τρομοκρατούν το εκλογικό σώμα. Του λένε ή εμείς οι δημοκράτες ή το χάος των άκρων, της Χρυσής Αυγής δηλαδή και της Άκρας Αριστεράς. Η Άκρα Αριστερά όμως, όπως και αν την εννοούν, δεν κηρύσσει το μίσος, δεν στρέφεται ενάντια στον αδύνατο, ενάντια σε όποιον έχει άλλη άποψη, άλλες συνήθειες, άλλες επιλογές, άλλη πίστη ή άλλο χρώμα. Η Άκρα Αριστερά επίσης ποτέ δεν φιλοδόξησε να συνομιλήσει με το θυμικό του Νεοέλληνα. Δεν χαϊδεύει αυτιά, δεν κολακεύει… δεν δίνει άλλοθι. Η Άκρα Αριστερά, να το ξαναπώ, δεν θα σταλεί ποτέ από το εκλογικό σώμα στη Βουλή να απεργάζεται κοινοβουλευτικά πραξικοπήματα.
Τα λέω αυτά και την ίδια στιγμή σκέφτομαι όλους αυτούς που επιμένουν να καταλογίζουν στις «συνιστώσες» του ΣΥΡΙΖΑ τα τραγικά θύματα της Μαρφίν, τις φωτιές και τις σπασμένες τζαμαρίες στην Αθήνα ή τα γεγονότα της Χαλκιδικής. Τι να τους πεις; Ότι ισοπεδώνουν και εξομοιώνουν σαν να μην έχουν ούτε καν τη στοιχειώδη κοινωνική συνείδηση; Ότι ειδικά για τα γεγονότα της Χαλκιδικής, το δικαίωμά σου να μην πίνεις νερό μολυσμένο από το δηλητηριώδες αρσενικό και να αγωνίζεσαι για το περιβάλλον σου δεν έχει καμιά σχέση με τα κηρύγματα, τη χυδαιότητα και τη βαρβαρότητα της Χρυσής Αυγής; Όποιο και αν είναι το επιχείρημά σου, αυτοί ακριβώς επειδή έτσι τους συμφέρει, θα επιμένουν να αναμασούν τα ίδια και τα ίδια. Και σημασία έχει ότι μιλούν σε πρόθυμο να πειστεί ακροατήριο…
Οι νέοι ψηφοφόροι
Πάντως ένα μεγάλο κομμάτι του κόσμου μοιάζει να στρέφεται στην αριστερά.
Φοβάμαι πως σε συντριπτικό ποσοστό αυτό το κομμάτι έχει πάντα στο μυαλό του το καπιταλιστικό φαντασιακό. Την επιθυμία δηλαδή να γυρίσουμε, αν είναι δυνατόν, στην προηγούμενη κατάσταση, σε μια ευημερία, που έστω και αν ήταν πλασματική, ήταν ακριβώς η ευημερία που ανταποκρινόταν στα ζητούμενά του. Το όραμα της δικαιότερης και καλύτερης κοινωνίας, που πάντα οραματιζόταν η Αριστερά, έχω την αίσθηση πως δεν έχει και πολλή σχέση με τις απαιτήσεις των νέων ψηφοφόρων της.
Στο σημείο αυτό προκύπτει και το τι ρόλο θα παίξει η Αριστερά σε σχέση με αυτή την κρίσιμη μάζα.
Είναι μια καλή στιγμή για την Αριστερά. Να μελετήσει την κατάσταση, να τη σεβαστεί, να μην υποκύψει στην ευκολία, αλλά και ταυτόχρονα να μην επιμείνει στην «αυτιστική» άρνηση, να αναλάβει τις ευθύνες της δηλαδή χωρίς την ψευδαίσθηση πως η ελληνική κοινωνία έγινε ξαφνικά αριστερή. Γι’ αυτό και πιστεύω πως το ζητούμενο του ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να είναι να υπερασπίσει τις κοινωνικές κατακτήσεις του παρελθόντος απαλλαγμένες από τις απάτες και τις αυταπάτες του. Ένα σημαντικό ποσοστό της κοινωνίας μας, εντάξει, μπορεί να αντιληφθεί αλλαγές μέσα από μια αριστερή προοπτική αλλά η απόσταση από το να γίνει πλειοψηφικό αυτό το ποσοστό είναι πολύ μεγάλη. Κι εδώ θα φανεί αν η Αριστερά είναι σε θέση να συνομιλήσει με την εποχή της. Εύχομαι ο ΣΥΡΙΖΑ να τα καταφέρει αλλά, το ξαναλέω, πρέπει να προχωρήσει χωρίς ψευδαισθήσεις. Γιατί απευθύνεται σε μια συντηρητική, στην πλειοψηφία της γερασμένη, κοινωνία.
Και σε αυτή τη γερασμένη κοινωνία είναι η νέα γενιά αυτή που ίσως πλήττεται περισσότερο από την κρίση.
Οι νέοι άνθρωποι σε γενικές γραμμές έχουν μεγαλώσει χωρίς τα αντισώματα εκείνα που θα τους βοηθούσαν να διεκδικήσουν συλλογικά όσα δικαιούνται. Μέσα στα δεκάδες προβλήματα που βρήκαν μπροστά τους πιστεύω πως δεν έχουν μια συγκροτημένη σχέση με την πολιτική. Πολλές φορές ακόμη και στις εκλογές ψηφίζουν με βάση τη διάθεση της στιγμής. Και βέβαια η ανεργία και τα τόσα άλλα αδιέξοδα είναι κάτι που, έτσι κι αλλιώς, τους κόβει τα γόνατα. Μην ξεχνούμε κιόλας ότι σημαντική μερίδα νέων, επειδή έτσι έχουν γαλουχηθεί, θεωρούν την πολιτική συλλήβδην σαν τη βασική υπεύθυνη των δυσκολιών τους…
Σεβασμός στο παρελθόν μας
Αν μπορούσατε να δώσετε μια συμβουλή όχι στους νεότερους, όπως συνηθίζεται, αλλά στις παλαιότερες γενιές, ποια θα ήταν αυτή;
Να μη λησμονούν τους νέους που οι ίδιοι κάποτε υπήρξαν. Νομίζω πως για τη δική μας γενιά είναι πολύ σημαντικό, όσο και αν έχουμε συμβιβαστεί μέσα στα χρόνια, να σεβόμαστε τουλάχιστον αυτό που κάποτε υπήρξαμε. Όχι απλώς να θυμόμαστε νοσταλγικά, αλλά και να εξετάζουμε την αντιστοιχία των επιλογών μας στο χθες με τις επιλογές μας στο σήμερα.
Σε μια τέτοια εποχή ζωγραφισμένη με τα χρώματα που περιγράψαμε, τι ρόλο μπορεί να παίξει η τέχνη;
Σε περιόδους κρίσης, λένε, ο άνθρωπος έχει περισσότερο ανάγκη την τέχνη. Αλλά και η τέχνη, λένε επίσης, σε δύσκολες εποχές έχει περισσότερες δυνατότητες να ανθίσει και να ευδοκιμήσει. Το βασικό για μένα είναι να έχουμε κατά νου ότι έστω και αν με την τέχνη δεν μπορεί να αλλάξει ο κόσμος, μπορούν σίγουρα να αλλάξουν οι συνειδήσεις των ανθρώπων. Η τέχνη, στις διάφορες μορφές της, βοηθάει τον άνθρωπο να σκεφτεί αλλιώς, να αμφιβάλει για τα στερεότυπα, να θέσει άλλες προτεραιότητες στη ζωή του, να οραματισθεί αλλιώς το μέλλον. Και πιστεύω πως κάτι τέτοιο δεν είναι καθόλου λίγο.
Δεν έπαψαν ποτέ να κλωσούν το αυγό τους
Παρ’ όλες τις αποκαλύψεις βλέπουμε πως η Χρυσή Αυγή αν και συρρικνώνεται δεν εξαφανίζεται. Ένα σημαντικό κομμάτι κόσμου μοιάζει ακόμα να την εμπιστεύεται.
Πρέπει επιτέλους να καταλάβουμε πως ο πυρήνας της Χρυσής Αυγής, αλλά και το ιδεολογικό της οπλοστάσιο, εδράζεται στην ακροδεξιά σε όλες τις εκφάνσεις της, από τον φανατισμένο, τυφλό εθνικισμό έως τον «λαϊκότροπο» κομματισμό που από τα χρόνια του Μεταξά είχε ιδεολογική συνάφεια με τον φασισμό και τον ναζισμό. Τα διαβόητα Τάγματα Ασφαλείας και ο κατοχικός δωσιλογισμός (που υποστηρίχτηκαν εκ των υστέρων, και με αθωωτική διάθεση, από τη θεωρία και πάλι των δύο άκρων, προτάσσοντας το δίλημμα: μπολσεβικισμός ή εθνικοφροσύνη με τον βασιλιά επικεφαλής) δεν έπαψαν ποτέ να κλωσούν το αυγό τους. Εφόσον, όπως ξέρετε, έπειτα από τα όσα συνταραχτικά επακολούθησαν, και με ευθύνη της Αριστεράς, εννοείται, έστω και αν οι διώξεις εναντίον της από το μεταπολεμικό κράτος υπήρξαν απηνείς, κάθαρση επί της ουσίας μετά την απελευθέρωση δεν έγινε. Μεταπολεμικά δεν είναι λίγοι οι ταγματασφαλίτες συνεργάτες των Γερμανών και οι δωσίλογοι που επάνδρωσαν τον κρατικό μηχανισμό και τον στρατό. Ταγματασφαλίτης με παράσημα ήταν ο Παπαδόπουλος, ο ηγέτης των συνταγματαρχών στο πραξικόπημα του ’67. Ούτε και μεταπολιτευτικά επίσης υπήρξε επί της ουσίας κάθαρση. Αυτή η δράκα ανθρώπων με τις ναζιστικές ιδέες και το νοσηρό εθνικισμό, που δεν έχει καμιά απολύτως σχέση με την αγάπη και την ανιδιοτελή προσφορά στην πατρίδα, ανεβαίνει κατά καιρούς στον αφρό, με τη μια ή την άλλη μορφή, και απευθύνεται σ’ ένα εκλογικό σώμα που έτσι κι αλλιώς υπάρχει και που σε περιόδους «ηρεμίας» βολεύεται ψηφίζοντας το ένα ή το άλλο κόμμα εξουσίας. Στις ημέρες μας, με τα μνημόνια και τη γενικότερη κακουχία, η «Χρυσή Αυγή» κατάφερε, εκτός από το να εκφράσει το υπάρχον εκλογικό σώμα, να απορροφήσει και την αγανάκτηση ευρύτερων, «δεξιόστροφων» ή όχι, λαϊκών στρωμάτων, εκμεταλλευόμενη υπαρκτά προβλήματα όπως το ευπαθές μεταναστευτικό. Και σε αυτό, πιστεύω, έχουμε όλοι μας κάποια ευθύνη.
Ακόμα και η αριστερά;
Τις μεγαλύτερες ευθύνες προφανώς τις έχουν τα δύο κυβερνητικά κόμματα που ποτέ τους δεν μπόρεσαν να εφαρμόσουν μια συνεπή μεταναστευτική πολιτική, και ούτε προσπάθησαν ποτέ να θέσουν τους όρους τους, μετά το Δουβλίνο 2, να αναγκάσουν την Ευρώπη δηλαδή να αναλάβει τις ευθύνες της.
Στην αρχή, βολεμένοι μια χαρά με τους οικονομικούς μετανάστες που τους αντιμετώπιζαν ως φτηνό εργατικό δυναμικό το οποίο ξεζούμιζαν στο όνομα της ανάπτυξης. Αργότερα, με τα νέα κύματα ξεριζωμένων, που κυρίως προκλήθηκαν από την πολιτική και τους πολέμους της Δύσης σε Ασία και Αφρική, το πρόβλημα οξύνθηκε.
Οι μετανάστες στην πλειοψηφία τους βρήκαν στέγη σε ήδη υποβαθμισμένες γειτονιές του ιστορικού κέντρου (υποβαθμισμένες λόγω οικονομικών συμφερόντων, real estate, συγκεκριμένων πολιτικών, γενικότερου νεοπλουτισμού κτλ.). Μην ξεχνάμε, ας πούμε, τους διάφορους επιτήδειους που νοίκιαζαν και νοικιάζουν και σήμερα το εγκαταλειμμένο δυαράκι τους σε 30 ή 40 μετανάστες μαζί, με πέντε ή και δέκα ευρώ μίσθωμα τη διανυκτέρευση... Παρ’ όλη την εγκατάλειψη όμως του ιστορικού κέντρου της Αθήνας υπήρξαν και αρκετοί παλιοί κάτοικοι που δεν είχαν την οικονομική δυνατότητα να μετακομίσουν προς τα «βόρεια» και τα «παραθαλάσσια», και παρέμειναν στις περιοχές αυτές. Έχω την αίσθηση πως η Αριστερά, προτάσσοντας τα διεθνιστικά, ανθρωπιστικά ιδεώδη της, δεν έδωσε την πρέπουσα σημασία στον ταλαιπωρημένο Έλληνα των περιοχών αυτών. Δεν μπορούμε να χαρακτηρίζουμε αυτούς τους ανθρώπους ρατσιστές και μισαλλόδοξους, το σωστό θα ήταν να συνομιλήσουμε μαζί τους, να τους εξηγήσουμε πράγματα που ίσως αγνοούν. Ακόμη και να τους βοηθήσουμε πρακτικά.
Κι εδώ, θα ήθελα να τονίσω πως υποψιάζομαι ακόμη και τον εαυτό μου σε ό,τι αφορά τη θέση μου απέναντι στους μετανάστες… Όταν υπερασπίζομαι το δίκαιο των μεταναστών ξέρω πως θεωρητικά έχω δίκιο. Αλλά γνωρίζω επίσης ότι μιλάω εκ του ασφαλούς. Δεν ξέρω αν δεν θα έκανα δεύτερες ή και τρίτες σκέψεις αν ζούσα στην Κυψέλη ή στον Άγιο Παντελεήμονα. Και μ’ αυτό θέλω να πω ότι είναι μεγάλο λάθος να «εγκλωβίζουμε» το αναφαίρετο δικαίωμα του κάθε συμπολίτη μας να αισθάνεται ασφαλής στη γειτονιά του στο δίπολο ρατσισμός- αντιρατσισμός…
